@Nuro_Carvalho, uma restrição na entrada de automóveis na cidade, como se fazem em muitas cidades (e basta fazê-lo em horários-chave) era o suficiente para as pessoas que o fazem começassem a procurar alternativas, e automaticamente os autocarros a fluírem melhor. A necessidade de uma via BUS na A5 já nem seria tão grande.
Mas vê no tópico ao lado “Alcatrão e betão para os popós” os dois links que eu partilhei. Acho que vais gostar (not).
O tempo de adaptação é sempre mais lento do que a necessidade sentida no dia a dia.
Os popos, as bibis, os nhonhos, os tutus. Tudo termos depreciativos para quem tomou como inimigos cidadaos que conduzem automoveis…
A restrição de entradas configura uma discriminação entre cidadãos, e, particular quando se tem de pagar 5 € por um dia de parqueamento nas interfaces de transportes públicos à entrada de Lisboa.
Falaram nos eixos ferroviários de Cascais, Sintra e esqueceram-se do eixo da Linha do Norte. E ainda falta toda a área entre Belas, Loures e Torres Vedras sem via férrea. Que solução propoem para os habitantes dessa zona?
Basta olhar para o transito em Lisboa em dias de greve da função publica para verificar que não existem congestionamentos dentro da cidade
"Tudo termos depreciativos para quem tomou como inimigos cidadaos que conduzem automoveis…"
Talvez seja ingenuidade minha… mas eu nunca senti que quem quer que fosse me tivesse tomado a mim como um inimigo.
A restrição de entradas não tem de ser monetária, até porque já se percebeu que esse tipo de desincentivos não funcionam. Desde que as pessoas possam levar o carro, muitas vão levar, mesmo que isso implique ginástica orçamental com os seus magros salários. As portagens da Ponte não parecem causar grande desincentivo, diria que as da A5 também não e os parquímetros na rua assim-assim… diria que o principal desincentivo dos parquímetros, é em muitos deles ter-se um limite do período de tempo para o qual se pode pagar, obrigando a pessoa a lá ir meter a moedinha várias vezes ao dia. Para muitos, nem é pelo valor. Metem na cabeça que não têm outra alternativa e… olhe, limitam-se a pagar.
As restrições que acho que melhor funciona são a nível das matrículas. São podem cicular matrículas pares num dia… no dia seguinte só poderão as ímpares. É um exemplo de algo que é feito lá fora, mas certamente haverão outros sistemas igualmente interessantes.
Como pode imaginar, só falei do que conheço…
Linha do Norte (ou Linha da Azambuja) como o nome indica… tem comboio.
Loures não conheço a oferta de transportes públicos… mas uma visita rápida ao site da Rodoviária e Lisboa percebe-se que existe uma oferta bastante extensa na zona. O metro não está longe de Loures, são distâncias curtas… de certeza que há muitos autocarros entre Loures e Odivelas, e mesmo entre Loures e Lisboa.
Torres Vedras? Torres Vedras nem sequer faz parte da área metropolitana de Lisboa!
1 Curtiu
“As restrições que acho que melhor funciona são a nível das matrículas. São
podem cicular matrículas pares num dia… no dia seguinte só poderão as
ímpares.”
Em muitos desses paises, esta medida apenas permitiu que muitos duplicassem
o numero de viaturas em casa para contornar essa lei!
2 Curtiram
Que outro tipo de restrições acha ser mais eficaz?
O erro está exactamente aqui, restrições, restrições. Ninguém propõe incentivos.
Quer-se regular pela penalização e nunca pelo incentivo.
Torres Vedras, não faz parte da AML. Significa isso que residentes de TV não possam trabalhar em Lisboa? É proibido? Existe uma restrição de residência para poder trabalhar em Lisboa ou próximo ? Olha, trabalha-se onde se arranja emprego. Pede-se mobilidade mas querem restringir acessos.Plantam empresas no meio do deserto onde passa um autocarro por dia e questionam-se porque razão utilizam o automóvel… e depois fazem propostas típicas de betinhos bem instalados em apartamentos da Expo e Telheiras que desconhecem por completo a realidade de quem tem de fazer a A8 todos os dias porque as empresas gostam todas de “morar” em Lisboa mas com salários que nem permitem alugar uma tenda proxima do local de trabalho
Os incentivos existem. Assim como os desincentivos.
Têm funcionado lindamente bem…
Faro não faz parte da área metropolitana de Lisboa. Significa que os residentes de Faro não podem trabalhar em Lisboa? Que restrição é essa? Que solução lhes propõe?
Sabe porque é que Torres Vedras não está inserida na área metropolitana e Lisboa… ou não sabe?
Será que não está pelos mesmos motivos que Faro? Hmm…
Ora se critica o centralismo de Lisboa (e eu critico), ora se critica o facto da sua área metropolitana não ser ainda maior e engolir as empresas que ainda existem nas outras cidades…
As áreas metropolitanas são assim definidas quando constituem movimentos pendulares significativos. É claro que há quem viva em Torres Vedras e trabalhe em Lisboa. Veja lá que eu até já ouvi falar de quem vivia em Évora (ou seria Beja?) e vinha todos os dias para Lisboa trabalhar. Será que isto significa que devamos estender a área metropolitana de Lisboa até Évora (ou Beja?), assim como a linha de comboios urbana e respectivo passe mensal?
Ora critica plantarem empresas no meio do deserto onde passa um autocarro por dia… ora critica as empresas de gostarem de estar todas em Lisboa… ainda bem que gostam todas de estar num sítio qualquer, seja lá onde for. Sem um movimento grande de pessoas para um mesmo destino era difícil justificar ou financiar um sistema de transportes públicos eficaz. As cidades compreendem isso, e as empresas ainda melhor compreendem. Acha que as empresas pagam rendas milionárias no centro de Lisboa porque é “giro”? Fazem-no porque é muito mais fácil atrair pessoas para ali que para outros recantos, por causa da mobilidade.
Havia de ser lindo o sistema de transportes públicos… se em vez de estarem concentradas em grandes centros estivesse cada uma no seu recanto por aí espalhadas. Estou mesmo a ver os autocarros e os comboios a terem as mesmas frequências e horários (not).
Esse é outro aspecto que define uma área metropolitana. Ela não é constituídas apenas de movimentos pendulares massivos: estes movimentos pendulares massivos, são também na sua maioria em torno do seu núcleo. É assim em qualquer parte do Mundo.
2 Curtiram
Incentivos são inexistentes. Desincentivos são a regra.
E claro que tinha que vir a comparação absurda entre Torres Vedras e outra cidade qualquer de preferencia bem longe. Existe um conceito de praticabilidade da deslocação. De torres Vedras a Lisboa faz-se numa hora, algo que não se faz entre Faro e Lisboa pelo que a comparação é simplesmente idiota.
Mas isso graças apenas à A8 porque antes era impraticável fazer o percurso Torres - Lisboa numa base diária por estradas nacionais. E sim, o movimento pendular é muito significativo entre Torres Vedras e Lisboa, e também acumula tráfego oriundo de Mafra, mas pouco interessa se faz parte da AML ou não, o que interessa é que as pessoas fazem o percurso. Agora LIsboa consegue centralizar e ao mesmo tempo isolar centros empresariais na sua periferia próxima. Veja-se o caso de Alfragide, zona industrial, Lagoas e Park e Tagus Park. Transportes públicos para esses locais são simplesmente miseráveis o que sobra? O automóvel, terá de atravessar Lisboa quer através da CRIL, 2ª circular, eixo Norte Sul e alguns pelo interior porque as primeiras estão sempre saturadas. Há cerca de 3 anos um grupo de empresas de Alfragide reuniu-se com a Vimeca ( monopolista dos TPs a Oeste de Lisboa) solicitando um aumento de oferta ao que esta se negou prontamente. Só em Alfragide trabalham 100 000 pessoas e apenas a Vimeca presta serviço. O metro continua a passear pela Reboleira e falhou completamente a zona industrial, para nem falar do Tagus Park. E ainda existe quem acha que tudo se resolve com bicicletas!
Esta frase descreve bem como não percebes nada do trabalho que se desenvolve na MUBi.
1 Curtiu
Porque é que se dão ao trabalho de argumentar com membros infiltrados do ACP? 
1 Curtiu
Evangelizar é um trabalho que nunca acaba! Nunca desistimos…
Absurda porquê?
E aquele caso que eu referi de quem vem todos os dias de Évora, já não merece referência da sua parte?
O que significa o fluxo de TV para Lisboa ser muito significativo?
Significa que é equiparável ao que vem de Sintra, ou de algum outro município da AML?
Não, não é quiparável, como é óbvio. Assim como os movimentos pendulares de Évora para Lisboa também não são equiparáveis, como é óbvio.
A Vimeca é uma empresa privada. Existe para fazer dinheiro.
Se os concelhos à volta são mal servidos para os seus centros empresariais, os grandes responsáveis são os respectivos municípios, não é Lisboa. Há alguns anos assistiu-se a uma tentative em Oeiras de fazer algum tipo de sistema de tranporte public (ainda que limitado), e que aconteceu? Enterraram-no ainda antes de ter nascido!! Inauguraram o SATU quando este apenas ligava Paço de Arcos a um centro comercial… é óbvio que nunca iria ter adesão nem ser sustentável economicamente! Para o ser, teria que ser com o projecto completo. Mas não existe vontade política. E sabe porque não existe? Porque as pessoas pedem é carros. Querem é viadutos, parques de estacionamento, alargamento de estradas e vias rápidas. É ridículo! E depois ainda há quem venha a fóruns de associações que defendem maior aposta nos transportes públicos de apenas verem a bicicleta como solução para tudo…
O problema, é que as pessoas (e aqui você se inclui) vêem o automóvel como solução para tudo!
Você só está a defender o uso do automóvel. Que têm que ser usados e de que não se pode aumentar o espaço pedonal das cidades porque os carros precisam deste espaço para circular e para estacionar.
Que tal defender mais e melhores transportes públicos, em vez de defender que as latas devem circular livremente? Sem restrições é óbvio que isto não vai lá, conheço muita gente que tem óptimos transportes entre sua casa e o emprego, e continuam a preferir o carro, mesmo que lhes custe mais dinheiro e não poupem tempo. A Ponte 25 de Abril está todos os dias congestionada, com um comboio a passer mesmo por baixo. O mesmo para as outras zonas já relatadas. Ou sera que dos carros que entopem todos os dias a Marginal, a A5, o IC19 e a Ponte, nenhum vai realmente para uma zona de Lisboa onde os postos de trabalho ligam todos com todas estas linhas de comboio através de metro? Querem ver que afinal não trabalha ninguém em Lisboa… e que o Marquês de Pombal (que tem duas linhas de metro a passer por baixo dele, e que liga rapidamente a quatro linhas de comboio, com dezenas de autocarro a passarem por ali a toda hora) na verdade nunca está completamente obstruído de automóveis…
Os incentivos existem, claro: poupança, e a sanidade mental que se poupa com a confusão de trânsito desregulado em que se tornou Lisboa. Ambos os incentivos bastante significativos. Numa larga porção dos casos até tempo se poupa. De que incentivos estava à espera, que lhe pagassem para andar de transportes públicos?
As restrições já mostraram que funcionam. Nas zonas em que se reduziram o número de vias, o número de lugares de estacionamento ou onde se colocaram maiores condicionamentos à circulação, de facto o número de carros baixou. Eu noto isso todos os dias na 24 de Julho. Desde que as obras ali foram concluídas, vejo passarem muitos menos carros ali. Até os que continuam a passar fluem muito melhor, ainda que tenham feito obras a pensar mais nas pessoas e menos nos carros. Precisamos é de mais, para visualizarmos resultados mais sólidos, mais palpáveis, e mais ao longo da cidade.
3 Curtiram
Permitam-me rapidamente tentar chamar as coisas pelos nomes.
Li esta discussão um pouco na diagonal, e consegui identificar os argumentos que já são conhecidos de todos nós, quer de um lado quer do outro.
Digo “conhecidos de todos nós” porque certamente já tivemos esta mesmíssima discussão repetidas vezes, com conhecidos e desconhecidos.
Acho que temos de reconhecer a postura do Three como aquela típica que vê o movimento das bicicletas louvável no seu cantinho. Mas essencialmente um lirismo de radicais como nós, que acham a bicicleta uma panaceia e não se apercebem da “impraticabilidade” que é não só querer aplicá-la a um contexto de urban sprawl como Lisboa, como de querer reduzir o número de automóveis em circulação.
Esta postura nasce, creio eu de duas coisas:
-
nunca ter estado exposto a outra realidade que não seja a deslocação auto-mobilizada, sobretudo em carro particular, provavelmente desde a infância no trajecto casa-escola. Inclusive, esquecer-se que provavelmente está a falar com automobilistas que simplesmente preferem o modo suave (vá-se lá saber porque masoquismo)
-
haver um certo receio que, apesar das bicicletas serem louváveis no seu cantinho, a moda vingue, e ocorra qualquer restrição ao seu, pessoal, uso do automóvel. Ou porque há taxas à entrada das cidades, ou porque há menos estacionamento, ou porque há menos faixas porque se fizeram ciclovias. Ou, pior das hipóteses, quererem-no obrigar a andar ele de bicicleta!
Bem, Three, tenho a dizer que esse seu receio é realmente justificado.
(Menos a parte de o querer obrigar a andar de bicicleta. Pessoalmente, estou-me marimbando)
É necessário limitar o espaço ao automóvel particular dentro das cidades para que as bicicletas possam vingar. A sua vida como condutor iria realmente ser dificultada se mais pessoas decidissem andar de bicicleta e reivindicassem o espaço devido para poderem usar o seu meio de transporte de escolha (como os automobilistas fizeram durante décadas).
Dito isto, entram e saem diariamente 400 000 carros em Lisboa, cada um a ocupar 12m2. Acha que a sua vida não está já dificultada que baste pelos seus colegas todos?
E, num aparente paradoxo ao concretizar daquele seu receio, imagine que mesmo assim mais gente se passa a deslocar de bicicleta e lhe liberta a estrada do seu dia a dia de umas dezenas ou centenas de carros.
Não acha que é um bocado tiro no pé, no fim de tudo, andar a denegrir alternativas para todos os outros umbigos que não o seu?
7 Curtiram
Claro que a responsabilidade é sempre dos concelhos adjacentes, a típica resposta política, em particular quando Lisboa é atravessada por intenso tráfego em direcção a esses concelhos. O famoso SATU foi apenas uma fantasia cara e descoordenada de um autarca corrupto que não servia ninguém nem chegava a lado nenhum e muito menos tinha capacidade para transporte de massas sendo apenas adequado para parques temáticos.
E está enganado, vejo a linha férrea como solução para tudo mas ninguém aposta na via férrea, seja na forma de eléctricos, comboios ou metro, é tudo “muito complicado”.
Tal como lhe disse, em Lisboa trabalham essencialmente funcionários públicos, os outros nos parques empresariais a Oeste d eLisbao para onde não existem transportes em quantidade não centralizados em Lisboa.
Incentivos? Que tal pararem de cobrar por uma avença mensal de estacionamento o mesmo que se paga de um passe intermodal?
Está enganado, durante muitos anos fui cliente assíduo do comboio, infelizmente as empresas mudam para locais ermos onde não existe nada e Lisboa ficou no meio do caminho. Opções? demorar 2h.30 para cada lado e pagar 150 € em passes ou gastar o mesmo e levar o automóvel demorando 50 minutos ?
Concordo neste aspecto. Os passes intermodais poderiam baixar um pouco e o estacionamento aumentar umas 10 vezes. Se estacionar ali em Picoas não custasse 4,80€ por 4h mas sim 40€, se calhar já se pensava duas vezes em trazer o carro todos os dias para a porta do emprego. Mas como somos todos funcionários públicos, isso pode ser um problema…
2 Curtiram
