A EMEL e as bicicletas partilhadas de Lisboa

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(João Bernardino) #1

(Frederico Raposo) #2

Tive que lá deixar um comentário, estas posições deixam qualquer pessoa mais informada atónita.

Os valores mencionados até podem parecer excessivos, mas ainda carecem de explicação e confirmação.

A forma preconceituosa como se refere às bicicletas (“podemos sempre ir-nos manifestar de bicicleta”), como se de um brinquedo se tratasse, assim como a ignorante menção das obras em Campo de Ourique e do Eixo Central (“Em Campo de Ourique umas obras incompreensíveis roubaram muitos lugares de estacionamento a uma zona que já tem falta deles. E prepara-se para novo atentado à vida quotidiana no que planeia para a Avenida da República, onde quer diminuir as vias para o trânsito (numa zona de grande fluxo) para – oh que bom – construir uma ciclovia.”)… Destila ódio.


(Ricardo Ferreira) #3

Ando enjoado com esta propaganda nojenta que o Observador está a fazer a propósito do resultado das eleições. É descarada e desenvergonhada. A juntar a isso, os habituais preconceitos de gente ignorante sobre a bicicleta e a mobilidade em geral.

Costumava ler as newsletters do Observador, e cada vez as leio menos. Em breve cheira-me que, simplesmente, as cancelo e só não o fiz porque vão directamente para uma pasta e de lá não saiem.

Bons comentários @frslb92 e @JoaoBernardino

abraços

RF


(Anónimo) #4

Diga-se que a autora tem razão quando refere que 29 milhões de euros é um valor muito elevado, e que daria para coisas bem mais úteis. Desconhecia esse valor.

Posto isto recordo que a mesma EMEL gasta em parques de estacionamento para automóveis, cerca de 20 mil euros por lugar. Cada lugar de estacionamento automóvel individual, dos parques subterrâneos da EMEL, a empresa em apreço, custa em média ao erário público vinte mil euros (20000€). Com avenças mensais aplicadas aos residentes, de 70 euros, veja-se ao fim de quanto tempo fica o investimento pago. Continhas feitas e todas aqui.


(Anónimo) #5

Acho que 29 milhões de euros não podem estar certos, lamento meus caros, é uma barbaridade de dinheiro!

Quem é que vai andar a comer desta vez na CML, à pala da “mobilidade verde”?!


(Pedro Sanches) #6

Sinceramente nem li o artigo até ao fim. É só bacoradas de alguém que mete
o carro na mesa de cabeceira. Santa ignorância.

É o que dá terem que vomitar artigos todos os dias. Nem sequer se informam.

No dia 16 de outubro de 2015 às 01:52, Ricardo Ferreira forum@mubi.pt
escreveu:


(Anónimo) #7

A autora viu bem! Embora diga uma série de bacoradas, concordo totalmente que o valor em causa é uma autêntica barbaridade financeira. Confirmei em DR e o valor está certo.

Comparem este valor que as propostas do OP Lisboa, que têm impactos tangíveis muito mais eficazes, e com custos até 150 mil euros (193 vezes menos). Mesmo as propostas de OP Lisboa “megalómanas” vão no máximo até 0,5 milhões de euros (58 vezes menos).

Acho que a MUBi (opinião pessoal) se devia afastar de vez deste projeto, pois acho que não vale tudo, e esse dinheiro daria muito mais jeito noutras empreitadas em nome da mobilidade em bicicleta. Creio de forma vincada, que é mais um mecanismo de lavagem de cara, vulgo greenwashing da EMEL


(Tiago Santos) #8

(Herculano Rebordao) #9

Acho que antes de se considerar este valor uma barbaridade deveremos ver o
que está em causa no caderno de encargos. Não esquecer o sistema de
ancoragem e comunicacao, a manutenção, etc. E comparar com o custo de
outros sistemas europeus.


(Bernardo Nuno de Henriques Lebre de Campos Pereira) #10

€28,9 milhões é o valor de licitação, suponho que seja o que a EMEL assegurou atrvés da banca para financiar o sistema a concessionar: implementação das 140 estações e 1.400 bicicletas, e operação do sistema todo durante 9 anos.

Dito isto, o valor não parece alto considerando que as propostas concorrem entre elas numa lógica de mercado livre, onde o preço representa o maior fator de ponderação (vale 50% da pontuação), portanto as propostas serão inferiores.

O que interessa é que entrem muitos e bons concorrentes.

Até estranha que um jornal supostamente “liberal” como o Observador gosta de se vender, não enfoque nesta questão do concurso e dos ganhos financeiros na comparação das propostas que serão apresentadas. É bem mais relevante e em linha com as orientações que alegadamente defende, em vez de olhar para trás, manter uma base de mobilidade ineficiente, e argumentar contra o bike-share e continuar a justificar a prática habitual por cá de subsidiar a utilização do automóvel alocando a este muito mais dinheiro e espaço de todos nós, i.e. públicos.


(Anónimo) #11

A questão é que pode aparecer apenas um concorrente, e nesse caso, naturalmente com o valor máximo! Mesmo que seja metade do dinheiro, é um valor assustadoramente alto e completamente descabido.

Como disse, pagando 10 cêntimos por cada km pedalado de bicicleta, a um qualquer ciclista urbano, teríamos, mesmo com metade do valor, uma distância entre a Terra e o Sol.

Com 29 milhões de euros, a 0,10€/km, temos 290 milhões de km. Divididos por 10 anos temos 29 milhões de km por ano. Considerando que cada ano tem 255 dias úteis, temos cerca de 110 mil km por dia útil. Considerando por hipótese que um ciclista, em média, pedala 5 km por dia (valor já mais alto que a média da UE), tínhamos dinheiro suficiente para pagar as viagens diárias de 22 mil ciclistas urbanos.

Considerando que Lisboa tem uma população de meio milhão de habitantes, e que tem uma repartição modal alocada à bicicleta de 0,5% (Censos 2011) falamos de cerca de 2500 ciclistas por dia, de forma permanente, na cidade de Lisboa. Caso fossem 22 mil por dia, o valor quase que multiplicava por 9, vindo a repartição modal da capital a ser 4,4% em vez de 0,5%.

Como digo, no meu matemático e modesto entender, 29 milhões de euros para bicicletas partilhadas, é um montante pornográfico, e revela a gritante iliteracia numérica de quem gere a CML e o total e infame desrespeito pelos dinheiros públicos. E quem souber fazer contas pela praça pública (ainda os há) e que ao mesmo tempo pouco ou nada entender de mobilidade (mais ainda), vai naturalmente apontar baterias contra a bicicleta e os seus apoios públicos conexos para gente que nem paga impostos.


A Spinlister vai encerrar
(Mario J Alves) #12

Sobre este debate só queria referir para já alguns elementos de enquadramento, para não embarcamos em histerias demagógicas.

Apesar de não sabermos ainda qual será o valor da proposta vencedora em Lisboa, os custo de sistemas semelhantes na Europa variam entre1.500-3.500 euros / ano / bicicleta. Apesar dos valores da JC decaux para Paris e Lyon (por exemplo) estarem bem guardados o valor geralmente sugerido é de 2.000 euros. A Bicing de Barcelona é de 3.000. Outros exemplos:

2,250 euros Orléans
2,413 euros Rennes
3,267 euros Marselha

Estes preços não são muito diferentes do lado de lá do Atlântico. Estima-se que os sistemas custem entre 1.500-3.000 $ por bici por ano.

Esmiuçado os custos de implementação e infraestrutura (capital costs) estima-se que ronde os 2.500 to 3.000 euros por bicicleta. Os custos operacionais variam entre1.500 e 2.500 euros por bici por ano. O custo das bicicletas é uma pequena parte de tudo isto - por exemplo, 70% dos custos de implementação dos sistemas são as estações.

Neste momento existem cerca de 700 cidades em todo o mundo com sistemas de de bicicletas partilhadas e cerca de 1 milhão de bicicletas disponíveis.

Podemos interrogar-nos se é um bom uso de dinheiros públicos mas acho, baseado no preço base (repito base), acusarmos a EMEL de incompetência, e de estar a fazer algo ridículo e impensável, é um pouco estapafúrdio.

Mas estes números que acabei de citar também não provam que é o melhor investimento que uma autarquia pode fazer em mobilidade sustentável. Só 10% das viagens da Bicing é que substituíram viagens de carro (quase 60% das viagens Bicing substituíram viagens em transporte público). Dito de outra forma, cerca de 90% das viagens da Bicing pouco ou nada contribuem para a mobilidade sustentável da cidade.

Há sistemas bem menos complexos e sofisticados e que custam uma fração do preço - Estrasburgo por exemplo optou por subsidiar um sistema de aluguer de longa duração que custa à cidade 400 euros por bicicleta por ano. Claro que não é um sistema telúrico como alguns sistemas do tipo que Lisboa agora lança o concurso.

Mas também devemos ter cuidado com ideias mal ponderadas como oferecer bicicletas em vez de investir num sistema de bicicletas partilhadas. Não faltam bicicletas aos lisboetas - estão é a maior parte paradas nas marquises atrás da tábua de engomar com os dois pneus em baixo. Ou então ocasionalmente colocam-nas no tejadilho do carro para ir em família para o Parque das Nações. Não é nada disso que se consegue com estações de 300 em 300 metros.

Claro que também nos podemos interrogar, sem histerias básicas, sobre detalhes operacionais do sistema. Por exemplo, Lisboa com uma pendente para o rio terá que ter um sistema que tenha em consideração que, muito rapidamente e desde as primeiras horas do dia, as estações junto ao rio poderão ficar cheias e a exigir uma redistribuição (com veículos eléctricos?) frenética para transportar as bicicletas para cima. Nada mais descredibilizante para um sistema que um utilizador frustrado de bicicleta na mão, sem espaço nas estações para a colocar.

Mas mais uma vez, não subestimem os benefícios directos e indirectos, económicos, sociais e ambientais do aumento do uso da bicicleta e, mesmo que pequena, redução do uso do automóvel. Estes sistemas não podem ser avaliados com contas de “merceeiro” (sem desprimor para os ditos. Quero dizer que, neste caso, a avaliação deverá ser económica e não meramente financeira).

Mas a má fé, histeria e ignorância da colunista do observador não espanta, parece ser a regra por aqueles lados.


Redução do IVA para bicicletas, será desta?
(Anónimo) #13

@MarioJAlves isso é tudo muito bonito mas…

  • não comentaste as minhas contas: caso a CML desse 0,10€ por km pedalado na cidade, o dinheiro dava para ir da Terra ao Sol, ou para as viagens diárias de 22 mil ciclistas urbanos durante 10 anos,

  • Lisboa não tem as coisas mais basilares da mobilidade em bicicleta, como lugares de estacionamento em segurança, ou ciclovias seguras e bem desenhadas, que custariam várias centenas de vezes menos,

  • 29 milhões de euros, numa cidade sobre-endividada e com tantas carências sociais, é um valor astronómico e desumano,

  • não é com este tipo de apoios, que as pessoas vêm para a rua pedalar, pois não resolvem o problema da segurança rodoviária no espaço público nem do fim da hegemonia automóvel,

  • este tipo de apoios, reforça a ideia para a opinião pública, totalmente errada, que a bicicleta, ao contrário do automóvel, é apoiada pelo Estado,

  • este tipo de medidas, não toca no essencial: retirar espaço e direitos ao automóvel,

  • esta medida é puro greenwashing da EMEL, acrónimo cujo M passou recentemente também a significar “Mobilidade” além de “Municipal”, ou seja EMMEL.

Histeria talvez, demagogia jamais! A função da Matemática é findar com a demagogia! Insisto, reitero e confirmo que estes valores financeiros são pornográficos e revelam o total desrespeito e iliteracia numérica das gentes que lideram a CML.

PS: Tivéssemos o país liderado por merceeiros e não tínhamos tido os abutres do FMI cá três vezes em trinta anos!


(Mario J Alves) #14

Só quis chamar a atenção que o preço base do concurso de Lisboa por bicicleta ano é semelhante às centenas de sistemas em países da OCDE. Quero somente dizer que se existir incompetência, green-washing e outras características do género ela é partilhada, em menor ou menor grau, por milhões de tecnicos, políticos e até eleitores de centenas de cidades do mundo. Se os números não provam nada ajudar-nos pelo menos a moderar as nossas opiniões e certezas.

Não disse que é a melhor forma de investir em mobilidade sustentável e até dei alguns números a explicar porque poderá não ser. Não comentei algumas das tuas propostas ou opiniões porque não tenho dados para fazer uma avaliação económica fundamentada. São questões complexas e nem sequer era esse o assunto da minha mensagem.

Discordo totalmente que tenha sido o facto de não termos pensado nas finanças que levou à intervenção do FMI. Acredito precisamente no contrário se há muitas décadas para cá tivéssemos aprendido a fazer contas sobre os custos e benefícios económicos dos investimentos do estado estaríamos num situação possivelmente melhor do que a nós encontramos hoje. Só um exemplo: quanto mais e melhor transportes públicos pior é para as contas da “mercearia”.


(Anónimo) #15

E eu não desvalorizo os ganhos económicos aparentemente intangíveis por se pedalar ou por se usar transportes públicos. E um bom merceeiro punha os automobilistas a pagar o que realmente custa a rodovia ao país. Em vários anos de confisco fiscal austeritário, ISV, ISP e IUC foram os únicos impostos praticamente inalterados.

http://forum.mubi.pt/uploads/default/533/a116145333025e60.png

Mas isso não desmente o facto de os valores em causa serem astronómicos para o que se propõem resolver.

Esses são por norma os mesmos técnicos, engenheiros de tráfego, políticos e eleitores dos países da OCDE, os especialistas a que te referes, que conceberam as cidades modernas. Se forem desses, estou descansado, estamos bem servidos:


(Mario J Alves) #16

Quase todos os leigos, e pessoas menos habituadas a pensar políticas públicas, ficam sempre muito surpreendidas com o preço de 2,000-3,000 por bicicleta por ano. Parece absurdamente caro. Mas pensar políticas públicas em termos de barato ou caro, é um mau exercício de cidadania. A primeira “boca” é que, com esse dinheiro, podíamos oferecer uma bicicleta a cada pessoa - este argumento é fraco e facilmente desmontável (estou habituado). Depois de pensar um bocadinho mais, apresentam outras ideias como se fossem os primeiros e únicos a pensar no assunto (algumas igualmente estapafúrdias, outras mais, outras menos, realistas).

O que te quero dizer João é que antes de começar a acusações graves, devemos ter a modéstia de compreender que houve, e há muita gente, a pensar no problema há mais de uma década em muitos contextos culturais - já se fizeram resmas de estudos sobre sistemas de bicicletas partilhadas. E não param de crescer - com os preços que tanto te escandalizam.

Pelos menos devemos aceitar que o preço base de Lisboa é semelhante a centenas de sistemas em todo o mundo e por isso é absurdo, ofensivo e até demagógico dirigir as acusações de incompetência a quem preparou o Caderno de Encargos - este é o custo por bicicleta a que dezenas de concursos em mercado livre e competitivo chegaram. Há milhares de horas de pessoas de empresas concorrentes a pensar em formas de fazer os preços mais baixos do concurso.

O problema poderá estar no conceito base de Bicicletas Partilhadas (ou na forma como ela está actualmente concebido), não na incompetência da EMEL ou da CML como pretendes fazer passar. Parece-me que quando começaste o chorrilho, não fazias ideia que os preços de mercado eram esses mesmo.

Quer isto dizer que o investimento em Bicicletas Partilhadas é inatacável ou até profundamente certo? Não. Há muito espaço para ter um conversa sensata sobre o assunto, sem afirmar que quem pensa de forma diferente de nós são todos uns mentecaptos, incompetentes e mal intencionados.

De facto, e em rigor, não são os mesmos. Estas fotografias que mostras são decisões tomadas por políticos, técnicos e votantes de há 30-40 anos atrás. Estes sistemas de Bicicletas Partilhadas são tentativas de uma nova geração (quiçá incorrectas e profundamente erradas) de inverter o sistema estabelecido.

Finalmente continuas por demonstrar que este custo das bicicletas partilhadas não tem um benefício económico positivo e que as alternativas que propões são melhores investimentos que as bicicletas partilhadas. Não me espanta que o teu protesto seja um conjunto de afirmações pouco sustentadas, porque apesar de haver muito estudos sobre o assunto, a avaliação económica dos custos e benefícios de sistemas de bicicletas partilhadas é um assunto ainda pouco estudado, muito complexo e ainda pouco compreendido em meios académicos. Finalmente concluo a avisar que a matemática é um mero instrumento - pode trabalhar com pressupostos errados, comparações mal amanhadas e finalmente para analise de políticas públicas pode ser no mínimo um instrumento limitado, naíve e, no seu pior, demagógico e um péssimo ato de cidadania populista.


(Miguel Barroso) #17

Olá @joaopferreira,

Creio que foste precipitado e demasiado injusto nas tuas observações e na missiva que enviaste ao Presidente da CML. Um tiro no pé!

Assumes que o sistema irá custar 29M, apenas baseado no valor do procedimento lançado. Ignoras, e continuas a insistir nesse valor (porque sendo alto, te dá mais “razão”) apesar de já te ter sido explicado que certamente o valor das propostas será inferior. Ignoras também as receitas que tal sistema tem, e certamente a EMEL já fez essas contas todas, e saberá quanto irá custar o sistema efectivamente. Receitas das subscrições, receitas da utilização pontual (onde os turistas, mas não só, representarão uma fatia substâncial), e possíveis receitas ainda de publicidade no sistema.

Deixo-te uma pergunta: qual seria o valor que considerarias razoável, para termos um sistema destes a funcionar na cidade, com 1.400 bicicletas, durante 9 anos?

E não, as bicicletas partilhadas não são a solução para mobilidade na cidade. Assim como não será a infraestrutura ou o estacionamento. Como não serão outras medidas de promoção da bicicleta e afins. Serão sim, todas elas - o resultado final será sempre maior que o somatório das partes. Sim, há falhas. Sim, há muita coisa por fazer (embora muita esteja a ser feita e do “nosso lado” não seja ainda visível).

Só peço que olhes para este cartoon do Andy Singer, e reflitas um pouco no mesmo:

E que te lembres também da fábula de La Fontaine “O Velho, o Burro e a Criança”


(Anónimo) #18

Olá @miguelbarroso

Na Política nunca há “tiros” nem “pedradas”, há apenas argumentos, uns mais emocionais, outros, mais racionais; e os meus na missiva a que te referes, foram bem fundamentados, e a título exclusivamente pessoal, como cidadão-livre.

O facto de o procedimento ter como valor base 29M€, revela o esforço financeiro que a EMEL está disposta a gastar num sistema cujo rácio custo/proveito é muito duvidoso. Nenhum organismo público coloca como valor base 29M€, por exemplo, a aquisição de material de escritório, mesmo que o procedimento fique muito mais barato. Considero pessoalmente, que mesmo 10% desse valor, ou seja 2,9M€ é um valor muito alto, para o objetivo que visa alcançar: aumentar o número de km pedalados em bicicleta na cidade de Lisboa. E facultei alternativas bem mais baratas e eficazes para se atingir esse objetivo.

Porque será que não conheço (posso estar errado) nenhum sistema abrangente como esse em cidades holandesas? Mesmo o sistema holandês congénere, tem apenas estações nas estações ferroviárias e presumo que muito mais barato.

Desconhecia o valor destes sistemas até ter confirmado o mesmo, em Diário da República, e se são estes valores, prescindo destes sistemas; e se querem usar tal dinheiro, facultei algumas alternativas, no meu entender, muito mais eficazes. A tua pergunta é incoerente do ponto de vista da dialética, pois seria como se o CEO da Soares da Costa ou da Mota-Engil perguntasse a um político que se opusesse ao atual sistema de autoestradas do país, extremamente oneroso, qual seria o valor que consideraria razoável, para termos uma autoestrada para cada concelho.


(Miguel Barroso) #19

Essa comparação com as autoestradas é disparatada… Nem a vou discutir contigo.

Quanto às alternativas por ti apontadas como mais eficazes, muitas talvez estejam a ser implementadas (uma praça em cada bairro, zonas 30, eixo central - e o Sá Fernandes anunciou que em breve haveria mais novidades). Mas numa coisa estás profundamente enganado:

“o lugares de estacionamento em segurança, ou ciclovias seguras e bem desenhadas, que custariam várias centenas de vezes menos.”

Sim, lugares de estacionamento são muito mais baratos… agora ciclovias seguras e bem desenhadas são bem mais caras (e não me venha com a falácia dos 29M - pois como referi, ignoras as receitas que o sistema terá ao longo de 9 anos).

E como já disse, não tem que ser uma coisa em vez da outra - todas em conjunto levam ao objetivo pretendido. Sugiro-te a leitura do livro City Cycling, de Pucher & Buehler… basta leres o último capítulo das conclusões.

Na Holanda as coisas evoluiram de um modo muito diferente, numa época também diferente… mas sabes, também houve por lá muita bicicleta de uso partilhado - sistemas diferentes, muito mais baratos, com níveis de sucesso discutíveis. Quanto à Ovfiets, sabes quais os custos operacionais para poderes afirmar à “boca cheia” de que são mais baratos?

E quem te diz que a EMEL não fez as contas, e chegou à conclusão que está disposta a pagar 0€ pelo sistema, e que as receitas previstas cobrem o investimento?

Não digo que na tua missiva não refiras pontos pertinentes. Quando digo que é um tiro no pé, é no sentido de achar que prejudica a promoção da bicicleta e da mobilidade no geral. Queres te insurgir contra os investimentos da EMEL, porreiro - tens aqui pano para mangas: http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/detalhe/emel_vai_investir_35_milhoes_em_mais_estacionamento_e_mobilidade_suave_em_lisboa.html

Este sim, é um tipo de investimento que mesmo que dê lucro, na sua grande parte irá ser nefasto para a cidade. As bicicletas de uso partilhado, mesmo que dêem prejuizo (que será sempre muito longe dos 29M), terão benefícios para a cidade. Deixo-te mais literatura, esta de fácil acesso: https://www.itdp.org/who-we-are/for-the-press/the-bike-share-planning-guide/

abraço


(Pedro Leitão) #20

Desculpa Miguel, posso concordar contigo - e normalmente concordo - em muita coisa, mas não acho que a construção de mais estacionamento regulamentado seja mau para LX, antes pelo contrário. Quanto menos estacionamento houver, mais ‘avacalhanço’ e abuso por parte de quem teima em ir de carro para a cidade. E há-de haver sempre muito carro a entrar na cidadde, gostemos ou não. Pelo menos, ao construirem parques subterrâneos, com todos os defeitos que eles têm, tiram mais carros da superfície e esta é devolvida aos cidadãos, aos peões, essencialmente.

E se os parques derem lucro à EMEL, tanto melhor, é lucro que - idealmente - será canalizado para mais ciclovias, para mais soluções de mobilidade. E não acho que isso seja má ideia.

Abraço,