A EMEL e as bicicletas partilhadas de Lisboa

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(Manuel Reis Jorge) #21

Eu desloco me todos os dias ou quase de Bike e vejo a reacção nº1 das pessoas: “não tem medo?”.

  • Portanto o argumento de oferecer ou pagar bicicletas ou kms não parece ser fundamental.
  • Na minha modesta opinião, a revolução para ter bicicletas é…ter ciclovias para se circular em segurança. Portanto volta se ao mesmo ponto: mais espaço para bikes, menos pra carros. Portanto vontade e coragem política.
  • as bicicletas partilhadas é bom mas…sem ciclovias decentes, vejo pouco incentivo.

(Pedro Leitão) #22

«as bicicletas partilhadas é bom mas…sem ciclovias decentes, vejo pouco incentivo.»

É este ponto que essencialmente me faz ficar de pé atrás relativamente ao projecto das bicicletas partilhadas… conhecendo LX como conheço, com praticamente nenhumas ciclovias dignas desse nome, o sistema ou ficará às moscas ou será vandalizado e acabará por servir basicamente como arma de arremesso contra a EMEL por parte dos detractores da mobilidade suave (que são muitos, ACPs, Liberais de direita, ANTRAL, etc.) já que irá custar rios de dinheiro.

Penso que primeiro há que criar as infra-estruturas necessárias, boas ciclovias que sejam realmente úteis, fazer as necessárias alterações de trânsito na cidade, acalmia de tráffego, zonas 20 ou 30, domesticar o estacionamento, etc. Até a questão da limpeza das ruas é importante para que o ciclista estreante se sinta confortável e confiante a usar a via pública ao seu dispor. E aí sim, estaremos preparados para um sistema de partilha que funcione. Até isso acontecer, temo que não passe dum desperdício de dinheiros públicos.


(Joao Santos) #23

Também me parece que o principal obstáculo, para além do comodismo, para as pessoas não andarem mais de bicicleta, é o medo aos automóveis, com razão. Estes 29M, se forem verdade, poderiam ser utilizados na criação de infraestruturas destinadas a aumentar a (ou dar a sensação de) segurança a quem começa a pedalar. Espero que este valor esteja errado pois não faz qualquer sentido. Na minha opinião, vai servir para tudo menos para aumentar significativamente os ulitizadores diários ou ocasionais da bicicleta em meio urbano como meio de transporte. Não sei como é que isto tudo vai ser auditado e como é que os resultados futuros irão ser medidos, se conseguirem ser mensuráveis. Mas sou céptico. Parece-me mais um golpe para alguém ganhar muito dinheiro com o negócio.


(Anónimo) #24

Em declarações à Lusa, uma fonte da EMEL refere que “o custo final para a empresa será sempre inferior ao investimento” que é feito, já que se esperam receitas “ao nível da utilização e da publicidade”.

Considerando que em algumas cidades de países, cujos cidadãos têm maior poder de compra, como em Itália, o sistema foi um fiasco, duvido que essas receitas algumas vez suplementarão os custos, por algumas razões:

  • em Portugal os cidadãos têm um poder de compra muito mais baixo, logo os custos para o utilizador, para que haja efeito de massa crítica têm de ser muito baixos, caso contrário está a financiar bicicletas para turistas, que por princípio não está mal, mas neste caso seria estritamente para lazer, havendo soluções bem mais económicas, porque os turistas não precisam de várias estações espalhadas pela cidade,

  • sendo as receitas mais baixas, os custos não são, porque presumo que a tecnologia seja maioritariamente importada, tendo até sido facultados comparativos com outros países da Europa. Em acréscimo, consta, que as bicicletas poderão ser elétricas, encarecendo ainda mais os custos,

  • custos, que são típicos no sul da Europa em tudo o que é público, e de certeza que não foram considerados, estão relacionados com vandalismo e eventual furto de material ou bicicletas,

  • e isso não é totalmente verdade, pois consta, que uma forma de o saldo financeiro “ser nulo”, era a JCDEcaux, uma eventual proponente, entregar menos dinheiro à autarquia através de publicidade; ou seja, seria menos dinheiro que entraria nos cofres da CML, mas como esse dinheiro nunca tinha entrado na contabilidade da CML, era como se a mesma nunca o tivesse pago, ajudando no “equilíbrio” financeiro do projeto.

A CML aprovou em sede de OP, logo considerou as propostas válidas, 24 km de ciclovias (esperemos que seguras e bem desenhadas) a ligar as universidades, que custariam 58 vezes menos que o valor base adjudicado para um sistema de bicicletas partilhadas.

O projecto que teve mais votos, 4.588, porém, foi o “U-Lisboa em Bicicleta”, com o número 189. Propõe-se “promover a elaboração da expansão e articulação da rede ciclável a todos os edifícios e áreas da Universidade de Lisboa por forma a fomentar a Mobilidade Suave”. A ideia base associada ao projecto é a criação de um circuito ciclável, ligando a Cidade Universitária aos diversos pólos da academia espalhados pela cidade, numa rede com uma extenção de 24 quilómetros.

Repara que não sou defensor de ciclovias nem da segregação, mas para compararmos, repara que meio milhão de euros, dão, segundo a CML para 24 km de ciclovias ao longo da cidade, dando 20 mil euros por km de ciclovia; ou seja 29M de euros dariam para 1400 km de ciclovia, que daria para dar a volta a Portugal em bicicleta.

E volto à carga com algo tão elementar que Lisboa não tem em larga escala e que custaria centenas de vezes menos: lugares para estacionar a bicicleta na cidade, com a mínima segurança, por exemplo em U-invertido.

Os resultados, no meu entender, são claros: os técnicos da EMEL ou não sabem fazer contas, ou não têm o mínimo respeito pelo erário público.

Tenho-o feito e bastante[1][2][3].

A comparação não foi aos projetos, mas serviu apenas para dizer que a tua pergunta era filosoficamente inválida, porque nem todas as questões políticas (eu diria a grande maioria delas) são binárias.


(Anónimo) #25

Este, no meu entender, é o ponto fulcral. A solução é política, não tecnológica.

@Pedro_Leitao, neste ponto tendo a concordar com o @miguelbarroso. Por muito que tentemos fugir, não podemos fugir à questão de fundo: a bicicleta, mesmo ocupando muito menos espaço, compete com o automóvel por espaço público. Tirem carros da cidade, que os ciclistas vêm para a rua. E parques subterrâneos não são solução, peço-te pf que leias este texto.


(Manuel Reis Jorge) #26

Se forem colocados nas entradas da cidade, podem ajudar. O objectivo é reduzir radicalmente o numero de carros e, se houve boas alternativas de bike e transportes publicos, obtem se o efeito desejado. Embora na implementação, haja choro e ranger de dentes. Eu estudei 10 anos em Bordeus e estava lá quando decidiram voltar a apostar no metro de superficie e nas ciclovias: muita confusão e reclamações, mas agora toda a gente elogia. Por isso falei em coragem política.


(Paulo Andrade) #27

Recuso-me a ler o radical de direita «observador» e… adiante: à primeira vista não me parece excessivo o valor se for distribuído ao longo de anos… Mas mais que tudo penso que um sistema público de bicicletas partilhadas é muito importante para Lisboa e que a palavra de ordem dos ciclistas deve ser a de fazer acompanhar este sistema de medidas de acalmia do tráfego motorizado e de mais infraestruturas cilcláveis: estacionamentos para bicicletas públicos e privados, com alteração para melhor do Regulamento de Urbanização e Edificação de Lisboa; mais pistas para velocípedes bem implementadas e não à custa do peão.


(Miguel Barroso) #28

@Pedro_Leitao, o problema não está em tarifar o estacionamento existente. Aplique-se uma lógica igual à de Zurique, e têm o meu apoio. Agora o que se assiste é que os lugares à superfície parecem algo intocável, veja-se a discussão que tem sido feita em torno dos projetos “uma praça em cada bairro”. Por muito que a autarquia tenha vontade, os interesses contra a remoção de um lugar qualquer que seja, são gigantescos. É por aí que se deve atacar… claro que o investimento da EMEL não é todo na criação de novos lugares… por isso escrevi “na sua grande parte irá ser nefasto para a cidade”. Parte do investimento é na gestão e na tarifação de lugares que hoje em dia são grátis.

@joaopferreira, tenho para mim que na EMEL eles têm essas questões em consideração. A tecnologia para implementar poderá ser nacional - mas o concurso é aberto a nível internacional e nada garante que seja a Miralago a ganhar (ou outra empresa nacional que avance também).

Volto a dizer, o concurso foi lançado (pois os procedimentos têm de acontecer quanto antes), mas não viram ainda a CML a fazer um anúncio oficial do mesmo. Já referiram há bastante tempo que iriam surgir, mas nunca de um modo oficial. Da mesma forma que como referi, o vereador Sá Fernandes disse que iram em breve surgir muitas mais novidades. Sim, eu sei que a maior parte do pessoal está de pé atrás, não gostam de nada do que foi feito, este país é uma desgraça, etc, etc… O João até usa como arma de arremesso contra a CML, o facto do Ciclando não ter sido implementado - quando foi o partido que está na CML que o mandou fazer, mas foi o actual governo que fez questão de não o implementar.

Volto a recordar o cartoon do Andy Singer, sobre a forma como se pede “ajuda”.
E o provérbio: “Moscas apanham-se com mel, e não com fel.”

um abraço


(Pedro Leitão) #29

Sim, concordo totalmente, é preciso tirar carros de cidade, nada mais certo! Mas como fazê-lo? À bruta?

À bruta está visto que não dá. Nem esta medida parva de interditar os carros anteriores a determinado ano, que só teria resultados praticos (mas não comprovados) na poluição serve de muito, apenas para irritar alguns taxistas e prejudicar outros como eu, que tenho um carro com 21 anos - e não tenho dinheiro para um novo - e volta e meia preciso de ir ao centro, onde tenho casa para pernoitar quando me desloco a Lisboa.

Tirar carros da cidade parece-me que só se conseguirá eficazmente com boas ofertas de transportes públicos e espaço público pedonal livre de carros. Sim, espaço pedonal livre, que só se conseguirá numa primeira fase, com o estacionamento regulamentado, domesticado. Partindo do princípio que não se pode cortar estacionamento a eito, à parva, há que converter estacionamento à superfície em subterrâneo, o mais possível. Eu não sou Eng. de transportes, mas estudei Arquitectura e Planeamento Urbano e sei fazer contas ao espaço público. Se se tira de um lado tem que se oferecer do outro, caso contrário vai dar asneira e lá teremos carros nos passeios em todo o lado como já é habitual.

Depois, temos que deixar de olhar para os nossos umbigos e casos pessoais. Eu já vivi em LX, durante quase 20 anos, e usava essencialmente o transporte público, a bicicleta e andava a pé. Também usava o carro, mas cada vez menos ao longo desses anos, e essencialmente para fora da cidade e para me abastecer nos supermercados e transportar objectos pesados e levar os miúdos ao médico, coisas assim. Agora que vivo no Sudoeste do Alentejo, percebo que quem vive em LX ou nos arredores tem muita sorte, embora se esteja sempre a queixar. Aqui não tenho transportes públicos nenhums, e tenho uma estação que é um apeadeiro da CP a 37,5Km com 4 comboios por dia se quiser ir à capital. Portanto se quiser ir à cidade tenho 3 hipóteses:

  • Apanho um TAXI para o apeadeiro (que custa 60/70 euros ida e volta) ou levo o meu carro e depois apanho o comboio para a capital, que demora 2 horas, excelente. Chegado lá, ando a pé ou uso transportes. Fácil e barato, mas fazer isto com a família toda e filhos pequenos às vezes é complicado, principalmente no Outono/Inverno.
  • Vou de carro para a capital com toda a família. Depois das duas uma: Ou arrisco apanhar uma multa da PSP por ter um carro com 21 anos a circular na zona do Bairro Alto - mesmo comprovando que tenho lá casa, não querem saber disso para nada - e procuro estacionamento na zona, o que não é nada fácil, embora concorde. Ou deixo o carro longe de casa, como em Santos ou Santa Apolónia e vou para casa a pé, carregado de malas. De notar, que, se optar por deixar o carro longe em zonas pagas, tenho de ir ao carro de 4 em 4 horas colocar moedinhas, o que é parvo (noutras cidades europeias isto não acontece, pode-se ficar toda a noite). O ideal seria um parquemento subterrâneo, onde se pode ficar períodos longos de tempo. O pior é que na zona só há 3 e estão quase sempre cheios. Enfim, problemas que alegremente contorno da melhor forma que posso… no entanto, quem não vive e LX e tem que lá ir de quando em vez como eu, não se apercebe deles.
  • A terceira hipótese é levar a bicicleta para a capital - coisa que já fiz algumas vezes, quando o tempo o permite. As vantagens são não ter problemas de estacionamento porque posso deixá-la dentro do meu prédio, e posso circular pela cidade com ela e nunca gasto em estacionamento. Posso ir para onde quero (quase) sem restrições. As desvantagens são que, ou não levo a família comigo, porque faço os 130Km de casa a Tróia, ferry + comboio e regresso, ou tenho que fazer os 37,5Km de casa ao apeadeiro da CP para apanhar o intercidades (e arrisco ficar cá fora por não haver espaço para a minha bicla). Os meus filhos têm 5 e 9 anos, logo uma viagem deste tipo está fora de questão.

Isto tudo para ilustrar que há muitas realidades, e eu por mais que concorde com a mobilidade suave que tanto advogo junto de amigos e familiares, preciso de ter alternativas À disposição, preciso de ter serviços que sirvam para o ‘meu’ sistema de mobilidade. E dito tudo isto constanto facilmente de que o que o meu país precisa são infra-estruturas que funcionem, mesmo! E não sistemas de bicicletas partilhadas feitas para ganhar votos dos radicais, pois, mesmo que vá para LX sem uma, posso facilmente alugá-la sem grandes problemas se assim o quiser.

Portanto, sim, acho mesmo que LX precisa de estacionamento regulamentado, de preferência subterrâneo, para libertar a superfície para a mobilidade suave e para disfrutar da cidade, mas também para que eu, como muitos outros, se precisar de me deslocar de carro para a cidade, possa ter onde o meter durante uns dias. E sim, esse estacionamento deve ser pago e bem pago, obviamente. Só para terem uma ideia, duma das vezes que tive de ir a LX, fiquei 5 dias e gastei quase 120 euros em estacionamento. Se alguém que não seja como eu, que não tenha respeito pelo espaço público, e precise de fazer o mesmo, já se está a ver o resultado, se não existir estacionamento: Vai para cima do passeio e depois que se lixem os outros!

Não se pode - ou não se deve - resolver um problema criando outro.


(Manuel Reis Jorge) #30

Vejamos como se passa nas outras cidades e outras zonas (ex: parque das nações): pilaretes e policiamento resolve a situação. Haverá SEMPRE descontentes, reclamações mas no fim, toda a gente concorda que se ganhou en qualidade de vida. Não há outra hipótese: reduzir drasticamente o estacionamento a superficie e o espaço para o carro. Depois, o comercio melhora, o bairro valoriza e já todos esquecem como era antes. Portanto, política com Big Balls only.


(Miguel Barroso) #31

O que terão dito os cidadãos de Zurique, quando tomaram estas medidas: http://urbactiv.com/2015/06/estacionamento-uma-licao-de-zurique/


(Anónimo) #32

@Pedro_Leitao;
uma quarta hipótese: vais de carro até ao apeadeiro, apanhas o comboio até Lisboa e depois apanhas um táxi ou Uber até ao Bairro Alto. De Sta. Apolónica até o Bairro Alto de Uber, custa cerca de 8€, se forem quatro dá 2€ por pax.

Lugares subterrâneos não são solução pois cada lugar em parques subterrâneos custa ao erário público 20 mil euros (ver tabela acima), e resolvem a questão do espaço apenas no estacionamento, mas não resolvem o problema do espaço para locomoção (um automóvel precisa de várias vezes a sua área de espaço público, para poder locomover-se sem grandes congestionamentos), do congestionamento, da poluição, do ruído ou da insegurança rodoviária; pelo contrário, pioram pois estimulam as pessoas a trazer os carros para os centros urbanos. Em Amesterdão, por exemplo, praticamente não há lugares para automóvel dentro da cidade, há apenas parques na periferia do centro, e custam cerca de 5€ à hora. Os moradores, têm uma fila de espera de mais de 5 anos, por uma licença de estacionamento, pois os lugares são limitados, e a mesma custa mais de 500 euros por ano, apenas para estacionar o carro na rua à porta de casa. Estranho?! Não, rever tabela acima! Os holandeses são neoliberais, e o neoliberalismo tem enormes defeitos, tenho-os referido em sede própria, mas tem uma grande virtude, que é colocar o utilizador/consumidor a pagar o verdadeiro custo das suas ações. Nos países auto-dependentes, é que a opinião pública acha que ter carro é um direito social.

@miguelbarroso
para mim é claro que a EMEL, quer com isto fazer greenwashing, ou seja, depois de tanta borrada que fez e que fará com dinheiros públicos na cidade de Lisboa, atira milhões para um sistema cujo rácio custo/proveito deixará muito a desejar, apenas para ficar mais verde. Mas isto não invalida que eu considere que a EMEL tem um papel importante na regulamentação do estacionamento, tal como aqui foi mencionado.

Nem sabia qual foi o governo que fez o quê; e estás a partidarizar uma questão, quando para mim pouco me interessam os partidos nesta análise. A comparação com o Ciclando foi para dizer que o governo central de então, alocou 40 milhões de euros para uma multitude de medidas, num relatório com 133 páginas, para o intervalo 2013-2020, e para todo o território nacional, que compara, com os eventuais 29 milhões de euros, apenas e tão-só, numa única medida localizada na capital, ou seja, um sistema de bicicletas partilhadas na cidade de Lisboa.

Voltas a querer colocar a questão política de um ponto de vista binário; e nem todas as ajudas são bem-vindas, principalmente aquelas que estão recheadas com fel.

mas é excessivo, dá em média cerca de 270 mil euros por mês, 8800 euros por dia!
6,2 euros por bicicleta por dia! É de loucos, uma única bicicleta custar ao erário público, e muitas delas por certo estarão quase sempre paradas, 6.2 euros por dia.

na mouche, tudo medidas, que ficariam bem mais baratas e não são implementadas por falta de coragem política. Relembro que o próprio presidente da CML, disse recentemente, a reboque de um pedido do ACP, que algumas medidas iriam voltar para trás na av. da Liberdade em Lisboa.

Disse apenas que com o mesmo dinheiro, se pagássemos a qualquer um que o quisesse, em movimentos pendulares, usar a bicicleta, teríamos com o mesmo input financeiro, um output largas vezes superior.


(Miguel Barroso) #33

Continuas a falar nos 29M… assim não vale a pena.


(Anónimo) #34

Diz-me um valor que aches provável e refaço-te todos os cálculos: metade, 10%?


(Joao Pedro Barreto) #35

Há uns anos, li este artigo da @anabananasplit sobre a pertinência de um sistema de bike-sharing para Lisboa, que me pareceu bastante bem suportado:

Parece-me que grande parte desta discussão não é sobre se a EMEL se prepara para pagar um valor exagerado por um sistema de bike-sharing de 3ª geração (já aqui se explicou que os preços/bicicleta/ano estão dentro dos valores de outros sistemas de referência.
O cerne da questão, é sim, sobre se investir num sistema de bike-sharing é pertinente em Lisboa.
Penso que, mais que valores €€, deveríamos estar a discutir o tipo de argumentos que a Ana cita no artigo acima.

joao

ps - Do que conheço, sou claro apoiante desta decisão da EMEL.
Defendo que, em vez de estarmos contra este projeto do bike-sharing, é a altura de nos mobilizarmos para, à boleia deste projeto, exigir e ajudar a CML a melhorar tudo o resto (infrastrutura, regulação de tráfego, informação, etc).


(Joao Pedro Barreto) #36

Já agora:

A MUBi tem uma posição sobre este tema quase desde a sua fundação: é favorável à implementação de sistemas de bike-sharing de 3ª geração em Lisboa.
http://mubi.pt/2011/10/05/lisboa-e-a-saga-do-sistema-de-partilha-de-bicicletas/

Claro que a posição da associação é feita pelos sócios (em particular, pelos que participam ativamente no grupo “Core”) e pode mudar.

Vejo diferentes reações possíveis da associação a este concurso aberto para o bike-sharing em Lisboa:

  1. A MUBi opor-se a este investimento M€ (mesmo que haja retornos, como o @miguelbarroso e outros explicaram), propondo que essas verbas sejam usadas noutro tipo de projetos

  2. A MUBi apoiar a implementação de bike-sharing de 3ª geração em Lisboa mas apontar críticas à forma como este sistema está pensado/planeado e pressionar a CML/EMEL a corrigir essas limitações.

  3. A MUBi manter o seu apoio mas trabalhar para exigir/pressionar/ajudar a CML a avançar, em paralelo, com outras direções que serão fundamentais para o bike-sharing ter sucesso.

Ou seja, a minha sugestão: em vez desta troca de mensagens ser meramente do ponto de vista individual, acho que podemos aproveitar para discutir como a mubi se deve posicionar em relação a este assunto.

Pessoalmente, não li ainda argumentos que me fizessem pensar que a posição da associação deva mudar para 1).
Também ainda não sei o suficiente para achar que possamos avançar na 2).
Agora, sim, temos muito que fazer (como associação) na direção 3)!

Abraço,
joao


(Miguel Barroso) #37

Não te posso dar valor algum, pois não tenho dados para tal. Da mesma forma que tu não tens, e no entanto a tua crítica se baseia na suposição de que sabes o valor que efectivamente o sistema vai custar. Na suposição de que sabes o que custam outras medidas. Na suposição de que sabes que essas outras medidas são efetivamente mais eficazes. Criticas baseado em puro “achismo”.

Desculpa João, mas se não sabes não te ficava nada mal um pouco mais de humildade… É que há muito tempo que tenho cada vez menos certezas!


(Anónimo) #38

Em todos os grandes investimentos é preciso fazer-se uma análise benefício/custo de várias opções, e parece-me pelas contas que apresentei, humildemente, que esta opção tem um rácio muito baixo, comparativamente com outras soluções que apresentei, também implementadas noutros países.

Considerando que em Portugal, reina grosso modo, o total desrespeito pelos dinheiros públicos, não queria que a Mubi se identificasse com tal, apenas porque o propósito é a nosso favor.

Caso o projeto avance de qualquer maneira, pois que seja um sucesso, visto que entretanto o dinheiro estará gasto e o meu objetivo primário é mesmo ver ciclistas a pedalar em Lisboa.


(Miguel Barroso) #39

Mas como é que afirmas que o rácio é baixo, se tens um conhecimento reduzidíssimo das contas, do processo, e até dos valores das outras medidas de que falas?


(Anónimo) #40

Lê por favor o que escrevi acima, mas coloco-o de uma forma sucinta, clara e objetiva.

Caso a CML desse 0,10€ por km pedalado na cidade a qualquer ciclista urbano que pedale em média 5km por dia útil; 29M€ dariam para as viagens diárias de 22 mil ciclistas urbanos durante 10 anos, octuplicando a atual repartição modal alocada à bicicleta de acordo com o Censos 2011.

Para outros valores que não 29M€, basta aplicar a devida proporção ao referido rácio.