A Spinlister vai encerrar

Café Central
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Aqui tenho de concordar com o Aonio, mas percebo o que o Paulo quer dizer e também não acho que esteja totalmente errado.
Sim, o sistema é financiado através de receitas que provêm de taxas que incidem sobre o uso do automóvel. Contudo, essas taxas visam (penso eu de que) compensar as externalidades negativas. Isto acaba por não acontecer porque, nem as tais taxas são assim tão significativas, nem o dinheiro é direccionado para uma boa parte das áreas que essas externalidades afectam. Por cima disto, e para ser correcto, o ideal é as taxas igualarem as externalidades negativas, e os subsídios igualarem as externalidades positivas. As externalidades positivas do uso da bicicleta, globalmente falando, parece-me que estão muito longe de ser compensadas… contudo, as que são geradas estritamente pelo sistema da EMEL estão "sobre"compensadas.

Não me oponho ao sistema todavia porque, se globalmente as externalidades positivas não estão compensadas mas no sistema da EMEL elas são muito subsidiadas, na minha óptica era como se “uma mão lavasse a outra”… até porque, na minha óptica (tal como o Aonio também estudei economia e partilho da mesma familiaridade com muitos conceitos… o que também significa embora, não sendo uma ciência linear, possamos muitas vezes discordar e ter a nossa própria visão), o conceito de externalidade é muito abrangente e ao mesmo tempo subjectivo, no sentido de que não se lida com elas actuando apenas sobre uma “frente” ou numa parte da realidade, mas como um todo. O que eu quero dizer é que, neste sentido, é muito possível que as externalidades positivas da GIRA estejam subestimadas quando as tentamos equiparar às externalidades globais do uso da bicicleta, isto porque ao que se tem verificado elas produziram um aumento do número de bicicletas em circulação em Lisboa mesmo muito grande - o todo é mais do que a soma das partes. Tudo é relativo: eu sozinho produzo mais externalidades positivas a pedalar em Lisboa que a pedalar em Amesterdão.

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A EMEL é uma empresa pública, logo faz parte do estado.

@ZeM

Eu não tenho curso de economia, sou todavia um interessado pelo assunto.

As externalidades são obviamente subjetivas, no RU colocam 5 milhões de euros por cada vida perdida devido a sinistros rodoviários, já a UE considera 1 milhão de euros, baseando-se em meta-estudos que consideram o que uma pessoa trabalharia e produziria em média, e considerando os valores das seguradoras para os seguros de vida. Mesma mensurar externalidades devido à poluição, é muito subjetivo. Qual o custo social para que eu e todos os outros sejamos obrigados a inalar todos aqueles gases tóxicos dos escapes dos automóveis?

Em qualquer caso, precisamos de alguma objetividade, porque se poluir tem sempre um custo infinito, não há diferença entre uma fábrica poluidora e uma lareira caseira. Por isso das partes mais importantes dos estudos de externalidades é a secção de metodologia, ou seja, quais os critérios analíticos para o custo de cada ação. E apresentei dados que, para já, a gira tem-nos custado a todos 40 euros por km pedalado, o que é manifestamente muito.

O Miguel Carvalho (esse é economista e tem estudado isto há muito) defende que os transportes não têm externalidades positivas. Tens aqui a justificação dele! O facto de passares a andar de bicicleta em vez de carro, não implica uma externalidade positiva, implica sim, a inexistência de uma externalidade negativa, o que são coisas diferentes.

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Desculpa o meu erro Aónio… tinha a sensação que tinha lido algures que te tinhas formado na área.

Adiante.

Concordo com o que dizes. Podemos basicamente separar as águas entre “custos directos” e custos indirectos". Os directos serão sempre fáceis de calcular… e estaríamos a falar de coisas como por exemplo os custos para o SNS. Nos custos indirectos podemos falar de custos para a economia: eu todos os dias quando vou apanhar o comboio à estação vejo do outro lado camiões que se dirigem para o Porto de Lisboa a perderem horas ali no trânsito (atenção, zona bem servida de TP, artéria inclusive paralela à linha de comboio), e dou por mim a pensar quão custará à economia ter tanto camião a perder tanto tempo engarrafado todos os dias… e consequentemente, qual o impacto negativo disso nos rendimentos dos portugueses. Podemos pensar ainda nos danos da sinistralidade na economia…

E podemos ir ainda um pouco mais longe e pensar: ainda que o apoio a determinado projecto ciclável custe mais que as externalidades positivas, até onde estou disposto a ir para alcançar o que o projecto me permite?
Ou seja existem custos (ou ganhos) quantificáveis das externalidades negativas (ou positivas), mas depois também existem outros aspectos intrinsecamente ligados à qualidade de vida… que podem também ou não ser quantificáveis, dependendo do critério adoptado e da nossa visão (“quanto vale para mim determinado nível de bem-estar”).

Eu acho que a realidade portuguesa em muitos aspectos é simplesmente diferente da holandesa ou da dinamarquesa… nalguns as comparações nem me parecem simples de fazer. Ao tuga comum se lhe pedem 100€ por uma bicicleta já acha que está a ser roubado… mas acha 20.000€ um preço razoável por um carro. E se o tuga experimenta andar de bicicleta com uma que conseguiu arranjar sem que se achasse roubado… que acontecesse? Dói-lhe tudo. Dói-lhe o rabo, dói-lhe a próstata, fica todo roto, a corrente salta, as mudanças não funcionam bem, há qualquer coisa que cai, a bicicleta faz uns barulhos esquesitos e irritantes que não podem ser bons… em suma, fica desmotivado. E surgem mitos. E diante disto, é muito difícil convencer o tuga que se calhar a bike de 60 paus comprada no mesmo hipermercado onde faz as compras do mês com o intuito de dar umas voltinhas não está ao nível de um certo uso…
A Gira permitiu contornar este bloqueio. E estou certo de que, mais tarde ou mais cedo, uma boa parte dos utilizadores da Gira, apanham o “bichinho” da coisa e acabam a ponderar comprar uma bike própria (e uma decente) para não ficarem tão dependentes do sistema. Não me enganei antes do sistema arrancar quando disse que achava que ia ter grande adesão, e acho que não me enganarei agora também. Permitiu dar um bom pulo na mobilidade.

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08.02.2016 às 9h22 Público
" Somadas as receitas que o Governo prevê que entrem nos cofres do Estado com imposto sobre os produtos petrolíferos e energéticos (ISP), imposto sobre veículos (ISV) e o imposto único de circulação (IUC), o resultado são 3675 milhões de euros, representando um aumento de 19% na cobrança em relação a 2015, segundo as contas feitas esta segunda-feira pelo jornal “Público”.
Falta incluir o IVA (neste caso concreto é um imposto sobre um imposto) calculado sobre o valor do preço base do carro depois de adicionado o ISV.

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Sector automóvel só deu receita? Não deu despesa?

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Se os tugas mandassem 80% do $$ que consegue poupar, para a Alemanha, em troca de BMWs, e os outros 20% para a arabia saudita pro combustivel, isso é que seria um boom na economia, já viram a quantidade de imposto que o estado sacava? Ui, ISP, ISV, IUC, IVA, tudo a bombar, os cofres do estado até rebentavam

Qual Alemanha qual Suiça, ia ser PT no topo das economias europeias ahah

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Eheheh oh @sequeira_pedro_rc, mesmo nesse aspecto nem a coisa conseguia funcionar assim… porque o desempenho ranhoso da economia que viria daí tinha um impacto negativo nas receitas globais do Estado. O aumento da receita em impostos como o ISV e o ISP, jamais compensariam a perda em todos os restantes por um desempenho tão mau da economia.

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estava a tentar ser irónico xD

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Eheheheh eu percebi :grinning: mas como de vez em quando anda por aí gente que me parece que a primeira coisa em que pensariam era que era uma excelente forma de combater o défice… just in case… eheh

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Este gráfico é elucidativo. O défice da balança comercial é semelhante à importação de carros mais combustíveis.

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Gostava que demonstrasses que país terias se banisses totalmente a importação de combustíveis e automóveis! Uma metrópole medieval com certeza! É que tudo o resto assenta sobre isso. Não se consegue ter um hospital sem médicos

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Já visitaste Amesterdão?

Estava mais medieval à esquerda ou á direita?

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O troll não vê por esse prisma. Para ele, uma cidade do futuro acumula carros em 3 plataformas. Obliteravam-se os passeios, as ciclovias, os espaços verdes. O que este troll não parece querer saber é que por causa da poluição o SNS gasta milhões todos os anos, por causa de pessoas que não mexem o cu, mais outros milhões, por depressões, mais uns milhões.

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Amsterdão, divisão modal da cidade: 36% das viagens são feitas de transporte público, 33% são de carro, 27% de bicicletas e 4% a pé. Portanto algo longe da interdição total aos automóveis. Emissões de 15,1 toneladas de CO2 anuais por habitante provenientes de combustíveis fósseis. Não existe nenhuma cidade actual que possa prescindir de uma fonte de energia relacionada de alguma forma com o petróleo.

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Apesar de Amsterdão deter o maior uso de bicicletas isso não colocou as suas emissões abaixo de cidades que a utilizam em muito menor escala.

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Parede que a questão é meramente economicista, o bem estar da população pouco interessa. Uma cidade de futuro possui uma rede de tram densa em avenidas interditas aos automóveis. Por outro lado não existem evidências de países como a Holanda possuem esperança média de vida significativamente superior ou incidência de doenças cardiovasculares significativamente inferior à média europeia.

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O que eu gosto mais de ti @Three é que tu nem de dás ao trabalho de analisar o que tu próprio publicas. Diz-me: quais as cidades com menos emissões alocadas aos transportes em %? E per capita?

@ZeM, como anteriormente referi a bicicleta não tem externalidades positivas. Confundes inexistência de externalidades negativas com existência de externalidades positivas, o que são coisas diferentes, apesar de ambas terem o mesmo sinal na equação. De acordo com essa tua análise, andar a pé, dormir ou ler um livro também teriam externalidades positivas porque não estou a poluir. Mas dormir não tem externalidades positivas. Por isso é que quando se fazem análises à parcela das externalidades alocadas à bicicleta, apenas se consideram os quilómetros transferidos do automóvel para a bicicleta, e neste caso falamos, de acordo com a literatura de €0,50/km. Na análise anterior considerei que os 5 mil km vinham todos do automóvel, o que está muito longe de ser verdade. Como foi dito, tens muitas pessoas que se não fossem de GIRA, iriam de transportes públicos, e julgo, que apenas metade vem do automóvel, e é apenas nesses que tens de considerar as externalidades da bicicleta, devido à inexistência de externalidades negativas e não à existência de positivas.

Um exemplo clássico de externalidades positivas é a investigação tecnológica empresarial. Quando uma empresa desenvolve um produto tecnológico, não está a pensar no interesse público, está a pensar unicamente no seu lucro, na sua faturação, ou seja, não tem qualquer consideração pelo interesse público. Mas outra empresa ou entidade poderá fazer uso desse desenvolvimento para desenvolver outro produto ainda mais inovador. Ou seja, houve um ganho para terceiros, que não foi tido em conta na altura em que a primeira empresa tomou a ação (é essa a definição de externalidade).

Quando alguém, porque não se quer deslocar ao caixote de lixo mais próximo, lança uma lata usada para o chão está a criar uma externalidade negativa, pois está a obrigar todos, através dos impostos municipais por exemplo, a pagar a alguém para limpar o lixo que foi gerado.

O que se deveria fazer neste caso, numa ótica de economia de mercado, seria internalizar esse custo no agente da ação, ou seja, quem lançou a lata para o chão deveria pagar a sua quota parte do custo que tem para todos, pelo facto de alguém ter de limpar o lixo do chão, ou mais especificamente, caso seja aferível, o custo da remoção de uma lata do chão no espaço público. Não confundir com multa ou coima, pois estas têm uma vertente punitiva e dissuasora, enquanto a internalização de um custo, mais não é que uma aferição do custo individual que certa ação tem para os outros, normalmente o Estado e o bem coletivo. Se o lixo provocado por latas fosse em larga escala, e considerando que é impossível aferir com rigor quem realmente atirou cada lata para o chão, uma solução prática neste caso poderia ser a título de exemplo, o aumento dos impostos sobre as bebidas enlatadas, para custear os custos de limpeza.

Quando um dono de um certo restaurante limpa a rua em frente ao seu espaço comercial, por motivos estritamente no benefício do seu negócio, sem considerar os outros, está na realidade a gerar uma externalidade positiva, pois o Estado ou a autarquia deixará de ter de pagar a alguém (na respectiva quota parte) para limpar o lixo que estava no espaço público, em frente ao seu espaço comercial.

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Porra oh @Three, porque é que cada vez que se fala em usar menos o carro, e desincentivar o uso do carro, tu falas logo em proibição do carro?? Que radical, pah!
Só existem 8 ou 80? Ou total desregulação ou total proibição? Não há nada no meio?

Para ti é que pouco importa a qualidade de vida. Então se a malta andar com mais saúde, tem menos qualidade de vida?? Qualidade de vida aparentemente é andar a inspirar fumo negro como gente grande…

Isto há coisas…

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Pois já devias saber que fumo negro só é emitido por veículos antigos, em particular taxis, autocarros, camiões e navios de cruzeiro, por isso penalizar a aquisição de veículos que não emitem fumo negro é no mínimo idiota quando nada se faz relativamente aos existentes. Também é idiota aumentar os impostos sobre combustíveis penalizando quem vive nas áreas rurais apenas porque existem muitos automóveis nas cidades. O resultado é apenas aumentar as desigualdades sociais.

Esse diagrama de emissões parece ter sido manipulado, já este é mais realista: https://www.eea.europa.eu/media/infographics/co2-emissions-from-passenger-transport/view

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Denunciar o meu comentário foi de facto uma atitude idiota e sem fundamento. Deviam aprender a ler Português!

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de acordo.
o teu comentário não tem linguagem ofensiva

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