Cruzamentos Semaforizados vs Rotundas

Episódio muito bom sobre a questão dos cruzamentos semaforizados vs rotundas, como estas últimas podem poupar dinheiro e vidas. É sobre a realidade norte-americana mas pode ser extrapolado para outras geografias e culturas. Vale mesmo a pena ouvir.

Viseu, a cidade das rotundas, funciona muito bem, sempre achei um exemplo em termos de gestão de fluxo de trânsito motorizado e não só.

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O facto de Viseu não apresentar grandes engarrafamentos é mais devido a outros factores:

  1. É uma cidade incomparavalmente mais pequena em n. de habitantes do que Lisboa ou Porto.

  2. Há mais vida rural no distrito, e como tal não há tantos movimentos pendulares.

  3. Eu já vivi em Viseu quando estava a estudar e uma das coisas que também acontecia por lá muito era a “condução azeiteira”. Não sei como está agora, mas na altura era bastante frequente, sobretudo na circunvalação.

  4. Não sou um anti-rotundas, mas as rotundas não são solução para todos os males. Há aqui uma em Odivelas que eu preferia que não fosse rotunda. Frequentemente vejo aqui carros a entrarem em contra-mão ao engano:
    https://www.google.com/maps/@38.798513,-9.163308,3a,74.1y,172.16h,82.65t/data=!3m6!1e1!3m4!1sHvTBfAlCAj1TWknk7uQsDw!2e0!7i16384!8i8192

  5. Outra rotunda que de Odivelas não agrada nada, porque é perigoso andar lá de bicicleta:
    https://www.google.com/maps/@38.7846379,-9.1919309,3a,75y,186.62h,96.38t/data=!3m6!1e1!3m4!1smJyb8rxxYSp6cYYnKOvujQ!2e0!7i16384!8i8192
    Esta deve ser a “via rápida” das rotundas. O @pauloj_rosa concorda comigo.
    Quando passo de bicicleta aqui vou sempre muito acanhadinho, encostado ao passeio e à espera que os carros passem.

  6. Uma rotunda em Famões onde ficas a pensar: “Mas donde é que surgiu de repente este?”: https://www.google.com/maps/@38.7905455,-9.2141187,3a,75y,311.18h,101.19t/data=!3m6!1e1!3m4!1sksHGQKrpxUrAUZRDhxFlIA!2e0!7i16384!8i8192

  7. Uma rotunda na periferia de Viseu que é uma entrada para a A24, que eu acho perigosa porque o piso é altamente escorregadio e em conjugação com a geometria da rotunda é insegura:
    https://www.google.com/maps/@40.7039689,-7.9481925,3a,74y,352.2h,91.5t/data=!3m6!1e1!3m4!1sod6NL01qbaqmg5BnKkSBhA!2e0!7i13312!8i6656

  8. Uma rotunda perigosa em Oliveira de Frades, porque é numa subida e foi feita assim:

 _/
/

em vez de assim:

 /
/

e quem vem de baixo não vê os carros que vêm de cima:

https://www.google.com/maps/@40.7198769,-8.1793263,3a,75y,155.03h,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1sYwWvZY4sYunWF_UDpB4Zmw!2e0!7i13312!8i6656

com a agravante de haver árvores lá no meio a taparem a vista.

Assim de repente consegui arranjar 8 exemplos de rotundas com mau design. Há carradas delas em Portugal.

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Também podes ter cruzamentos sem semáforos, não é obrigatório transformar em rotunda.

E também tens semáforos mesmo no centro de Viseu, zona do Rossio e envolvente. Aqueles azulejos não deviam ser pano de fundo de uma pista de automóveis.

é verdade, toda essa zona em redor do Rossio e da CMV deveria ter outras formas de reduzir a velocidade e que se retirassem os semáforos - que foram os primeiros do país com temporizador pedonal.

Mas este tópico é sobre podcasts! Recentremos!

Tinha de comentar. É verdade que Viseu tem coisas boas, mas arrisca-se a ficar para trás e os comentários que ouço são overrated: https://www.facebook.com/aveirosemcarros/posts/1433138457034636

Quando vi a rotunda holandesa, fiquei imediamente com o desejo de fazer o mesmo numa rotunda de Odivelas, que acho perigosa para andar de bicicleta: https://www.google.com/maps/@38.7842452,-9.1919491,162a,35y,345.19h,1.03t/data=!3m1!1e3

Por extensão, acho que faria sentido fazer mesmo na rotunda Arnaldo Dias, e desde ela até à primeira pelas Avenidas Miguel Bombarda e Miguel Torga eliminar pelo menos uma faixa de carros para se criar uma ciclovia. E talvez ainda continuar o mesmo seguindo até à ponta Sul da Miguel Torga. E melhor ainda seria ainda prolongar pela metade Norte da Av. Dr. Augusto Pais Martins.

Basicamente,o seguinte percurso: https://www.google.com/maps/dir/38.7956784,-9.1852972/38.7860775,-9.193334/@38.7890959,-9.1941199,1762m/data=!3m1!1e3!4m14!4m13!1m10!3m4!1m2!1d-9.1920293!2d38.7843737!3s0xd1ecd52e2cba90d:0x2488ab3b2bb28f68!3m4!1m2!1d-9.194021!2d38.7832962!3s0xd1ecd5259ffeedd:0xcde1647fc920da28!1m0!3e2

@pauloj_rosa @Nuno @Nankov @fredericovalles @Jose_Quinteiro e demais pessoal de Odivelas o que dizem?

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Sobre a rotunda do Odivelas Park, até de carro é perigoso, são 3 faixas com algumas “lombas” em metade da rotunda é cada um por si.

Sobre o percurso, muitas ruas nas colinas do cruzeiro têm vias largas, dá bem para um carro e uma bicicleta (ciclovia de um sentido). Existem aquelas com 2 vias no mesmo sentido, em que uma já serve de estacionamento e o espaço que sobra daria para uma ciclovia de um sentido :+1: + via para carros.

Com o crescimento das colinas, acredito que brevemente, todas as ruas com 2 vias no mesmo sentido, uma será para estacionamento.
Conheço bem a zona porque costumo passar aí ao fim de semana de manhã, de ebike.

No caminho até colinas, ramada, xapim, piscinas de odivelas, colinas, há zonas que sinto mais o perigo, mesmo sendo sempre a descer. Ninguem respeita as rotundas, sinalizações, velocidades e muito menos quando veem uma bicicleta, quase nem vale apena levantar o braço para sinalizar uma manobra.

Imagino o perigo que será a subir a avenida principal de odivelas, Augusto Abreu Lopes :frowning:

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E eu que sempre pensei que a Avenida principal de Odivelas era a Dom Dinis…

Sempre conheci a Abreu Lopes como a principal e Dom Dinis como a mais antiga :stuck_out_tongue:

Sabendo da execução do troço final da ciclovia da Calçada de Carriche, qual seria para vocês o melhor traçado para uma ciclovia a ligar essa de Lisboa, desde o Sr. Roubado até Odivelas?

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Há uns tempos, ainda antes de terem havido as obras na Rua de Angola, eu e o @pauloj_rosa tínhamos conjecturado, qqr coisa assim, não para o lado do Senhor Roubado mas para o lado oposto no Olival Basto:

Há um mapa que ele desenhou em colaboração comigo sobre umas ideias de percursos cicláveis Odivelas / Loures e que está em https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1sMan_QWcMu4WD3hFIWGtKL_Wwo5D5q_9

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Entao o local que achavam mais aconselhável para a passagem para Odivelas sobre a CRIL era através do viaduto da Rua do Sr. Roubado?
Nao sera perigoso dadas as velocidades aí praticadas?
Ha um viaduto ciclopedonal que vai dar à feira do silvado. Seria boa opção?

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Não foi o que eu disse. Nós nem sequer tínhamos estudado a hipótese de ligar a Calçade de Carriche ao Sr. Roubado.
E o que dissemos era não através do viaduto, mas por baixo dele, a passar a nascente da Mercearia Coelho Pereira, e por dentro da baía do Teatro da Malaposta.

Penso que fizemos a ligação por esse lado em vez do outro porque o objectivo seria atingir o centro de Odivelas. E como pelo lado da Rua de Angola há vantagens em relação à Alameda Nossa Sra. Cabo

  1. É mais plana.
  2. Evita ter de dar a volta à rotunda esquisita do Sr. Roubado, que é perigosa
  3. É menos perigosa. Eu sei por experiência própria.
  4. Tínhamos (eu, pelo menos) em mente uma continuação de ciclovia até onde cruza à Rua da Guiné. Fiz um desenho que está numa foto em

5.´Sendo Odivelas uma área com evidente maior n. de habitantes e densidade populacional que a Rua do Sr. Roubado, e aliado ao facto de nós os dois morarmos para os lados da primeira, é natural que nem nos tenha passado pela cabeça a segunda.

Resumindo, por todas as razões anteriores, não foi por nós equacionada a hipótese da ligação ser feita a Oeste da Rotunda do Sr. Roubado.

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Reparei agora que tem lá uma linha azul que eu não tinha visto e não discuti isto com o @pauloj_rosa na altura, talvez ele a tenha acrescentado depois. A cor é muito aparentada ao fundo da imagem e por isso não a vi.

Agora percebo a referência ao viaduto da Rua do Sr. Roubado. Mas como de onde começa ainda tem uma interrupção grande até à Calçada de Carriche, não responde à sua questão.

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@Sergio_Loureiro, só para notar que o teu dom de misturar temas e divergir dos tópicos continua em altas! Estás lá! :slight_smile:

Nota de moderação: Criei este tópico a partir do tópico dos podcasts com as respostas sobre rotundas.

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Hoje estive a olhar com mais atenção para o assunto. O tal viaduto que fala, é pedonal, já foi experimentado por mim de bicicleta, está mapeado por mim em
https://www.ciclovias.pt/?f=CV2400
e lá descrito:

Passagem pedonal aérea sobre a CRIL / IC17
0.3 km
Estreita, cheia de cotovelos a 90 graus e muito pouco prática.

Não me parece que estar a “escalar montanhas” para uma passsagem pedonal aérea com as características que eu descrevi para fazer 300 metros seja um percurso adequado para fazer rotineiramente de bicicleta. Já para não falar que quando lá passei, pareceu-me bastante mal frequentado.

Sabendo eu que o planeado vai até onde cruza a Rua Combatentes de 9 de Abril: https://lisboa.city-platform.com/app/?a=redeciclavel

e parece que quer ter como objectivo atingir a Ecopista do Rio da Costa, eu até queria ter uma alternativa melhor, mas não vejo nenhuma que seja mais prática à N8 / Alameda Senhora do Cabo.

Troço entre a 9 de Abril e Rotunda do Sr. Roubado
Alternativa 1:
Eliminar a baía de espera do autocarro, que passa a esperar pelos peões na via do trânsito e construir (a amarelo) uma ilha estreita de espera para os passageiros do autocarro:

Alternativa 2:
Construír a ciclovia em cima do passeio, o que obriga à deslocação de algum mobiliário urbano, como postes eléctricos, semáforos, etc, incluindo encolher os dois lanços de escadas que se vêem na imagem para dentro:

Rotunda do Sr. Roubado
No segmento onde está o padrão, a ciclovia sobe o passeio
Nos dois sentidos da Rua do Sr. Roubado, passa a ser ciclopassagem onde a ciclovia, intersecta. E talvez também devesse permitir a passagem de peões. Se se vir que é adequado, colocar semáforos.
Colocar pilaretes onde actualmente é a separação entre faixas da rotunda e as raias do separador central.

Início da N8

Onde é a raia, colocar pilaretes e fazer uma ciclovia e um passeio. E será prolongado retirando a faixa dos carros de virar à direita para o Metro. O par ciclovia será interrompido por uma ciclopassagem +passadeira onde está o rectângulo azul. Fico na dúvida se alguma vez houve a necessidade absoluta deste ramal de acesso existir, pois dá para fazer por via da rotunda.

Trecho entre os acessos à CRIL

Ambos os acessos remodelados de maneira a ficarem numa orientação mais horizontal, de maneira a que as passadeiras possam ficar numa orientação mais vertical; o que eu assinalei a azul na imagem.
O par ciclovia+passeio será instalado na margem onde actualmente é terra

Fim da Alameda S do Cabo
Racionalização do espaço: o espaço que está à direita ocupado com estacionamento poderá ser aproveitado para faixa de rodagem, o que permite deslocar o separador central para a direita e aproveitar melhor o espaço do lado esquerdo para ciclovia.
Aí na imagem as linhas verdes são os limites do par de faixas no sentido Sul => Norte na nova versão.

@pauloj_rosa @Nankov @Nuno @Jose_Quinteiro e não sei se me esqueci de mais alguém: concordam com a minha proposta da mensagem anterior?

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Também ouvi esse episódio sobre as rotundas. Apenas veio confirmar o que já sabia. A semaforização é um mal que não beneficia ninguém. Só se justifica em casos muito específicos. Mesmo num cruzamento (ou rotunda) já com semáforos, cujo volume de tráfego realmente os justifique, só deveriam estar a funcionar em horas de ponta, passando a intermitente no restante tempo. Rotundas ou cruzamentos sem semáforos e com medidas de acalmia de tráfego são soluções mais baratas e melhores para a generalidade das intersecções.

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As rotundas são preferíveis, mas nem sempre há espaço para uma rotunda.