Multas a peões e ciclistas


(Henrique Azevedo) #1

Uma provocação: eu acho que multar ciclistas e peões é quase o mesmo que prender uma rapariga de minissaias para evitar que seja violada, que acham?


(Ana P.) #2

De bicicleta e de trotinete podes ferir pessoas com gravidade, e simplesmente criar um ambiente de medo e insegurança nos espaços pedonais, mas também nas ciclovias e estradas para quem anda também de bicicleta e trotinete. Claro que comportamentos irresponsáveis devem ser fiscalizados e punidos. A questão é a equidade face a outros causadores de perigo (motas, automóveis, etc), e a proporcionalidade.


(Rui Fonseca) #3

A ideia de haver penalizações e haver fiscalização de forma a aplicar essas penalizações, é criar um efeito dissuasor desses comportamentos. É preciso haver um efeito dissuasor tanto maior quanto maior os potenciais danos de certos comportamentos.

Há que notar que as penalizações previstas pela lei não são o único fator dissuasor. Muita gente não andaria a 200 km/h numa nacional mesmo que não houvesse quaisquer penalizações, simplesmente porque o risco de acidente e as suas consequências é também um efeito dissuasor.

Por isso é que normalmente não existe fiscalização sobre os peões que atravessam fora da passadeira ou quando o sinal está vermelho para peões. Por um lado as chances de este comportamento causar danos humanos a outras pessoas são relativamente reduzidas (em comparação a outros comportamentos), por outro, o facto de haver o risco de serem atropelados é um efeito dissuasor que dispensa qualquer efeito dissuasor adicional.

As bicicletas também costumam não ser alvo de fiscalização, e por isso é comum ver ciclistas a passar sinais vermelhos, por exemplo. Embora possam aleijar outras pessoas, continua a ser ordens de magnitude menos perigoso do que os potenciais danos causados por um carro. Os carros andam a velocidades superiores, são maiores, mais pesados, os condutores estão isolados e não têm a mesma perceção do espaço que os ciclistas conseguem ter. Um carro, até a 5 km/h pode ferir alguém ao ponto de o deixar numa cadeira de rodas por muitos meses, ou pior, enquanto o condutor nem se sente nada.

A acrescentar a isto, a maior parte das regras de trânsito foram criadas tendo em conta o tráfego de veículos motorizados. Na realidade, foram criadas porque os carros começaram a causar muitas mortes. Os semáforos existem porque os carros ocupam muito espaço e circulam a velocidades elevadas, sendo difícil negociar a passagem nos cruzamentos. As ruas de sentido único existem, ou pelo mesmo motivo, ou porque as ruas são demasiado estreitas para permitir dois carros passarem lado a lado, também porque muitas vezes estão ocupadas por filas de estacionamento para… Carros.

Quer queiramos quer não, as regras de trânsito são essencialmente um mal necessário que foi imposto a toda a gente devido ao perigo que a introdução de veículos com motor nas ruas criou.

Em vez de se obrigar os carros a andar a velocidades que garantam a segurança dos peões, obrigou-se os peões a sair da faixa de rodagem obrigando-os a atravessá-la apenas quando é conveniente para os carros (quando têm de estar parados para deixar os carros do outro lado do cruzamento passar).

Desta forma os carros podem andar à vontade, e a culpa em caso de acidente é transferida para os peões, por não seguirem as regras que lhes foram impostas por causa do quão perigosos os carros são.


(Henrique Azevedo) #4

Ana, concordo plenamente, sugiro que nesta proporcionalidade se leve em consideração os seguintes aspectos:

  1. um carro pesa mais de 1,5 toneladas, uma bicicleta, cerca de 20 kg
  2. quantas acidentes fatais são causados pelos carros, quantos pelas bicicletas e trotinetes?
  3. Um carro popular custa 20mil €, uma bicicleta 100€.
  4. carro polui, incentiva o sedentarismo e isolamento social, tráfego nas cidades; a bicicleta é amiga do ambiente, promove a saúde e a integração social. Por isso deve-se incentivar o uso das bicicletas e inibir o uso exagerado do carro.
    Levando em conta tudo isso, também acho que os comportamentos de risco devem ser inibidos e punidos, mas se dá multa para o ciclista, por motivos exagerados, um ciclista que anda calmamente no passeio, ou passa cautelosamente um sinal vermelho, ou seguem em uma rua, quando essa está calma, e sem risco, em sentido contrario,para reduzir o percurso. O mesmo se dá ao peão que atravessa fora da passadeira, pois não quer aumentar seu percurso.

(Ana P.) #5

https://www.google.es/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjerer65O3gAhXL7eAKHTvIBGQQjRx6BAgBEAU&url=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fr%2Fim14andthisisdeep%2Fcomments%2F8kxw6u%2Fw0ah_dude%2F&psig=AOvVaw25kY5aQ6aWGd-Dll6Szg-6&ust=1551971083530119


(Three) #6

:rofl: Portanto toca a banir toda a circulação motorizada, venham as renas e os ursos. Mas antes disso movam as empresas e serviços para outro lado!


(Three) #7

Uma locomotiva, 35 ton, um frigorífico, 100 kg, um pastel de nata, 50 g.

Um carro de 1,5 ton ? Deve ser uma limusine ! :rofl:

Acidentes são causados por pessoas, condutores ou peões, Nenhum veículo é causador de acidentes.

O que é um carro popular? existem carros desde 10mil. Bicicletas de 100€ só para crianças …

De acordo desde que não venham com ideias parvas como fazer 100 km por dia de bicicleta


(José Miguel Ramos Modesto) #8

O meu carro, um simples Opel Corsa, pesa 1,26 toneladas. Não é difícil a um carro maior (ou com mais cilindrada… o que será a maior parte dos carros do País) aproximar-se ou até ultrapassar a tonelada e meia. Em especial os SUVs e carrinhas que estão tanto na moda.

A um carro popular, se por popular entendes algo para “o povinho”, chamar-lhe-ia segmento B ou C. Vai lá ver quanto custam novos.
Se por popular entendes carros que as pessoas compram muito nalgum momento da sua vida, podes até ir buscar o segmento D.


(Three) #9

:rofl::rofl::rofl: Só se encheste a bagageira com lastro. Um corsa pesa menos de 1000 Kg.

Exemplos , C1 - 9600 €, C3 - 12 900 € …etc…

Não fui eu quem utilizou o termo


(Rui Fonseca) #10

Até pode pesar 500 kg. Continua a ser potencialmente letal.

Os primeiros carros que surgiram não pesavam como os de agora, nem andavam tão depressa, não obstante isso foi suficiente para começar a haver imensas mortes, o que deu origem à invenção das leis de trânsito que todos temos de seguir atualmente.

The main cause of motor vehicle accidents was seen as excessive speeding. Until 1909 there was no regulation of street traffic in Detroit. The courts and police decided to address the problem with a simple approach: Set the speed limit to match the pace of horse-drawn wagons, such as 5 miles per hour. Make the streets as slow and safe as they were before cars.

If drivers broke the law, the punishment was severe, with heavy fines, jail sentences, and charges of manslaughter and murder when pedestrians were hit and killed.


(Three) #11

Sim e depois? Vais-me dizer que em 1906 ninguém morria atropelado por um cavalo?
Repara que não estou a desculpar as abéculas que conduzem veículos motorizados de forma selvagem!


(Rui Fonseca) #12

Isso é dizeres que morrer 10 pessoas por ano atropeladas é o mesmo que morrerem 1000.

É inegável que os veículos motorizados, mesmo quando eram mais leves e andavam a velocidades inferiores, levaram logo a um número de mortes em acidentes na estrada nunca antes visto, ao ponto de ter levado à criação das regras de trânsito que hoje todos temos de cumprir.

Provavelmente na tua cabeça tu deves ter sempre muita razão, porque a fraca qualidade dos teus argumentos leva-me a crer que não tens grande capacidade de avaliar argumentos, pelo que os teus argumentos parecer-te-ão sempre muito superiores aos dos outros quando é precisamente o contrário.

Costumas sentir que és uma pessoa com uma opinião frequentemente divergente dos outros, e que a tua opinião é sem margem para dúvidas mais correta que a dos outros?


(Three) #13

Basta morrer uma que seja para ser preocupante. Não podes é simplesmente culpar a existência de automóveis. tal como já afirmei, a culpa é dos utilizadores. Agora se esses mesmo utilizadores não possuem maturidade suficiente para utilizar determinado veículo então que se lhes retire a respectiva licença. Simples!

Não é verdade que eram mais leves, um Ford Modelo T pesava 750 Kg, um Modelo A pesava 1027 Kg, um C1 pesa 805 Kg, um C3 pesa 1085 Kg, um corsa pesa 865 Kg

Tens algum problema com opiniões divergentes? Parece ser um problema comum a indivíduos que não sabem viver em democracia onde existe liberdade de pensamento e expressão.


(Rui Fonseca) #14

Os automóveis são responsáveis por muitas das mortes. Com automóveis passou a haver mais mortes. Qual é a dúvida?

O facto de terem 750 kg comprova que esse peso é mais que suficiente para causar mais mortes que os outros veículos sem motor.


(José Miguel Ramos Modesto) #15

Antes de vociferares asneiras, podias ao menos ir pesquisar…
Eu ainda consigo ser um gajo simpático, e faço o trabalhinho por ti. Toma lá aqui as características técnicas do Opel Corsa.
No livrete o meu pesa 1260 Kg. Queres contestar tanto a marca, como o IMT? Fala com eles…

Já no que toca a valores de carros… não era de carros populares que falávamos?
De acordo com este, o carro mais vendido em Portugal em 2018 foi o Renault Clio. Quando vamos ao site da marca, a versão mais baixa deste modelo começa próximo dos 16 mil euros. Achas que é assim tão descabido colocar o valor de um carro novo em torno dos 20 mil euros, tendo em conta que a versão mais baixa do modelo mais popular começa nos 16 mil euros? Somando a possibilidade de este valor ainda trazer qualquer coisa por trás… É o que se lê no site da marca do segundo modelo mais popular, o Qashqai… o preço da versão mais baixa começa logo nos 25.600€, com uma nota de rodapé lá para baixo a fazer a observação de que é na retoma de outro veículo… Uau!

Pah, pegaste no que de mais barato existe no mercado, para contestar a afirmação de alguém que o valor médio que alguém dá por um carro se situa próximo dos 20 mil euros…


(Rui Fonseca) #16

Mas estás a cair na falácia dele. Ele meteu-se a discutir o facto de os carros pesarem 1500 kg ou não como se isso fosse fundamental para o argumento, quando na realidade até podiam ser 500 kg.


(Luís L Belard) #17

O tópico iniciado pelo H. Azevedo surge por se sentir indignado com alguma iniciativa recente da polícia, no género da operação que há pouco tempo caiu em cima dos e-bikers e e-trotinetistas?
Se sim, não sei onde foi realizada e qual o resultado, porque não o disse e seria interessante saber-se.
Se não, não percebo a que propósito aparece o tópico, ainda por cima fazendo uma analogia que me parece descabida.
Se o H. Azevedo ao anunciar a “provocação” como diz, pretendeu fazer uma pergunta em abstracto, a resposta terá de ser: claro que se há regras para todos os utilizadores do espaço publico, terão de existir penalizações para os não cumpridores. Se a infracção a qualquer lei não sofrer a respectiva sanção, então a lei é inútil.
Questão diferente é se houve ou está a haver uma fiscalização excessiva sobre os mais vulneráveis, em detrimento daqueles que efectivamente mais acidentes provocam.
Só que esta não foi a questão que colocou.


(Three) #18

Isso é completamente falso. Uma carruagem puxada por um cavalo pesa mais do que isso, Um cavalo adulto médio pesa à volta de 500 kg. Uma carruagem pode pesar entre 300 e 1000 kg . Soma os dois e lá se vai a tua teoria!

:rofl: Esse é o peso bruto máximo. Não me digas que andam todos carregados ao máximo. Se a média é apenas 1 passageiro então vale apenas a Tara + 80 kg o que dá os 800 e tal Kg.

Acho, esses são os valores «de catálogo. Em termos efectivos com promoçôes e campanhas consegues comprar modelos já equipados a partir dos 12 000 €. 20 000 € não pode ser visto como um valor médio “popular”. Da mesma forma que os 100 € para a bicicleta apenas chegam para uma de criança ou um modelo do continente que apenas aguenta umas voltinhas ao fim de semana antes dos rolamentos griparem e as mudanças desafinarem


(Marta) #19

Sim e não. Principalmente no caso dos idosos.
A minha sogra, que vive e sempre viveu na aldeia, a 6km da cidade de Pombal, nunca andou de bicicleta. Não tem carta. Os TP são muito escassos e passam “longe” de casa. Se não fosse a “boleia” dos filhos, de carro, obviamente, não saía de casa. E é muito ativa, tem horta, galinhas e patos, mas o não ter carta definitivamente isola-a do Mundo.
Os meus pais vivem perto do Monte da Caparica. Numa zona de moradias onde a paragem de autocarro fica a 500m de casa. Eu bem me lembro desses 500m a pé, qd lá morava, para apanhar o autocarro.
Quando vivemos em Alcântara, até os meus 14 anos, a minha mãe andava muito de autocarro, quando fomos para a “margem sul” a minha mãe passou a andar de carro. E o meu pai também anda de carro. Sempre andou.
Agora, que já tem problemas nos joelhos, custa-lhe andar. Se não fosse o carro ficaria isolado em casa, em vez de sair de casa para a horta que tem, e conviver com outras pessoas.
A minha mãe vai ao ginásio e dar umas voltas, passear, de carro. Até devia sair mais! Se não tivesse carro ficava basicamente fechada em casa.
Eu não concordo, de todo, que os carros promovam o isolamento social, antes pelo contrário.
É que há muitas pessoas, diria até muitos idosos, que se não circulassem de carro, ficariam isolados em casa.
Mas se sensibilizarmos os jovens para verem a utilização da bicicleta como uma meio de transporte muito válido, eles vão provavelmente utilizá-lo, e quando chegarem a “velhos”, já será algo “normal”, algo que de todo não é para os idosos de hoje, como a minha sogra e pais.


(Three) #20

E no entanto ainda existem idosos que pelo facto de sempre a terem usado continuam a utilizar a bicicleta. Evidentemente que quando as artroses e o reumático chegarem às articulações, acabou-se!