Capacete e ciclista urbano: usar ou não usar?


(Three) #452

O problema é a betada que vive nas grandes urbes só olhar para o umbigo e esquecer os que não têm recursos para lá viver mas que infelizmente têm que lá trabalhar para que a grande urbe continue a sê-lo!


(Luís Marques) #453

Meu caro, se para não se ser betolas privilegiado é preciso andar a dizer mal de tudo o que não seja o paradigma do automóvel e recitar meia dúzia de frases feitas sobre a “falta de alternativas”…

Acho que descobri que sou Beto. Obrigado pela informação.


(José Miguel Ramos Modesto) #454

Desconheço se a instalação de extintores aumenta a probabilidade de ocorrência de incêndios. Conhece algum estudo sobre isto? O que a experiência, enquanto investigador, me diz, é que frequentemente existem relações de causa-efeito que não são claras e muito menos óbvias… pelo que o espectro de questões mais ou menos “estranhas” surpreende-me cada vez menos.

Todavia, não consigo ver é grande relação entre essa questão e a questão dos capacetes… mas sou serei sempre uma mente aberta para ver e poder assimilar o raciocínio subjacente.
É que no caso dos capacetes, são já mais do que conhecidos estudos de que leis que obrigam o uso do capacete têm um efeito perverso sobre o número de bicicletas em circulação, e uma baixa do número de bicicletas em circulação tem por si só um impacto negativo nas contas públicas. Em economia e finanças públicas as coisas não funcionam através de mecanismos simples e lineares.

Um Feliz Natal!


(Three) #455

Hilariante, então a questão é simplesmente economicista e nada tem a ver com o bem estar individual e colectivo. Nada surpreendente da geração capitalista neoliberal. Diga-me, se o Natal não tivesse expressão económica, deveria ser abolido, certo? Afinal é apenas mais uma despesa com fundos públicos, não é verdade ? Porque o importante são as contas públicas, a pessoas, essas que se limitem a obedecer!!!


(Luís Marques) #456

UM componente da questão da mobilidade em bicicleta são as consequências económicas do número de ciclistas, como exemplificado pelo ZeM. Neste contexto, quanto mais ciclistas, mais segurança, e mais benefícios económicos para a sociedade.

Acho que reconhecemos todos que a mobilidade em bicicleta tem uma série de vertentes, por ser uma questão complexa. É um pouco exagerado estar a pegar no exemplo do ZeM como um elogio ao neoliberalismo.


(Three) #457

Exagerado? Passo a citar : " uma baixa do número de bicicletas em circulação tem por si só um impacto negativo nas contas públicas"

Se isto não é uma vassalagem ao estado neoliberal é o quê? Já parece o discurso fascista do PSD!


(Luís Marques) #458

Uma filosofia neoliberal defende a ausência de regulamentação e controlo estatal de quase todos os aspectos da sociedade, em que o grande motor / equalizador é o mercado livre. Podemos discordar sobre a eficiência deste modelo para a felicidade geral de uma sociedade (eu discordo profundamente), mas ao menos é preciso citá-lo em contexto.

Pareces estar a confundir duas grandes correntes geralmente associadas à direita: a RESPONSABILIDADE FISCAL e o NEOLIBERALISMO MODERNO. São duas coisas diferentes. Quanto muito, a sustentabilidade das contas públicas é um dever de qualquer sociedade moderna, e a meu ver, mais do que um cavalo de batalha da direita, deve ser também uma responsabilidade da esquerda.


(Aónio Eliphis) #459

ou será citar?

https://www.priberam.pt/dlpo/sitar


(Aónio Eliphis) #460

Nenhum neoliberal defende que o modelo neoliberal seja equalizador, porque as pessoas são diferentes por natureza. Liberdade e Igualdade são antagónicas, porque para sermos todos iguais, só à força. Quem deve igualizar os cidadãos (ou tender para) deve ser o estado, através da fiscalidade, e os neoliberais não são contra o estado. As pessoas tendem a confundir anarcocapitalismo com neoliberalismo. Os neoliberais não são a favor da abolição do estado nem da fiscalidade. Tens aqui um exemplo que peço que leias

Concordo plenamente, até porque a dívida é gerada sempre à conta do défice. Este governo de esquerda todavia tem demonstrado alguma responsabilidade nas contas públicas.


(Luís Marques) #461

Pimentel, usei o termo “equalizador” de forma dúbia, realmente. Queria dizer que o mercado tenderia a responder às necessidades dos cidadãos em termos de serviços da forma como responde em termos de bens, encontrando um “equilíbrio”.

O conceito de “liberdade” tem muitas interpretações conforme a zona do espectro político. Concordo que nalgumas possa ser antagónico de igualdade. E noutras creio que a igualdade de oportunidades entre cidadãos é característica obrigatória para uma sociedade verdadeiramente livre.

(EDIT: assim que puder leio o teu texto. :D)


(José Miguel Ramos Modesto) #462

Um Feliz Ano Novo! Que tenhamos tudo de bom e realizemos objectivos neste novo ano que agora começa :slight_smile:

Bom, antes de mais… você não conhece quais as minhas opiniões políticas. Mas deixe-me que lhe diga que, em qualquer sistema político-económico, a responsabilidade fiscal assim como a preocupação com o bem-estar colectivo e individual deve estar presente.
O que lhe está aí a falhar, é a relação entre contas públicas e bem-estar individual e colectivo! Porque é que acha que as contas públicas, por via de muito menos despesa em saúde, tendem a melhorar com mais pessoas a pedalar e menos carros na estrada? Será porque há menos sinistralidade rodoviária? Menos poluição atmosférica? Menos sedentarismo?
Será que as contas não melhoraram porque a saúde das pessoas melhorou? Será que pessoas mais saudáveis (e que causam menos despesa ao SNS) têm menos bem-estar? Ou terão mais bem-estar, mais qualidade de vida e serão mais felizes?

A não ser que haja uma intervenção directa no sistema (sejam cortes ou maior investimento na qualidade e extensão do serviço), menos despesa reflectirá sempre uma melhoria de saúde na população (logo, bem-estar, não concorda?), e mais despesa uma deterioração dessa mesma saúde. A não ser, e volto a frisá-lo para garantir que me expressei bem, que essa baixa de despesa ocorra por via de cortes!

Agora, para si, defender-se uma posição cujos resultados demonstram melhorar a segurança na estrada e a saúde dos cidadãos, ao ponto de inclusivamente fazer-se reflectir de forma positiva nas contas públicas (porque a queda de menor sedentarismo, menor sinistralidade e menor poluição mais do que compensa a ausência de um acessório de segurança no que diz respeito à saúde das pessoas), tem cor política? Discordo plenamente… isto não tem nada a ver com ideologias ou sistemas políticos ou económicos. Mais saúde, mais segurança, e contas públicas mais saudáveis, é o que se deve buscar em qualquer lado, e toda a ideologia e raciocínio económico deve agrupar estas metas. Não existe nada ali de esquerda ou de direita.


(Three) #463

Na ausência de argumentos pega-se pelas picuinhices, nunca tiveste problemas com os correctores “inteligentes”? Claro que não, a “new generation” é perfeita, não comete erros !


(Three) #464

Tentar transferir a responsabilidade da dívida pública para os comportamentos individuais dos cidadãos é no mínimo hipócrita, em particular quando as benesses e isenções fiscais “oferecidas” pelos políticos a um punhado de grandes empresas chegariam para cobrir o défice e muito mais, mas os filhos do sistema, depois da lavagem cerebral, não conseguem perceber isso.
Mais, tentar condicionar as liberdades individuais com argumentos falaciosos constitui uma prática típica de regimes totalitários.


(Three) #465

O discurso fascista típico que nega igualdade de oportunidades entre cidadãos. Nada mais tenho a dizer,


(José Miguel Ramos Modesto) #466

Epa mas que raio tem o tema em debate a ver com as isenções fiscais ou benesses de alguns?? Que raio tem a não obrigação no uso do capacete a ver com tentativa de transferir a responsabilidade da dívida pública para os cidadãos???

A obrigação de na generalidade dos municípios as pessoas circularem de carro já não interessa?? O problema de na generalidade das estradas, mesmo com frequência dentro das cidades, estarem desenhadas para o trânsito automóvel poder fluir o mais rapidamente possível condicionando a existência de outras opções, já não interessa? Não será isso, antes de tudo o resto que está para aí a dizer, condicionar liberdades individuais?
Olhe para o exemplo da Avenida Marginal! Se há pessoas que andam lá de bicicleta, muitas outras não se sentem à vontade devido às velocidades excessivas e à sinistralidade naquela estrada, inclusive eu! Eu moro no concelho de Oeiras, no entanto nunca fui de bicicleta até à praia de Carcavelos, e não é por falta de vontade! Esta restrição de liberdades individuais já não interessa? E quem fala nesta estrada, fala em muitas outras…

Mas pensar nos benefícios que tem, a todos os níveis (contas públicas é só um dos argumentos a favor, mas não é o único, o mais importante é ele reflectir precisamente o aumento de segurança e melhoria da saúde), NÃO OBRIGAR a algo, é condicionar liberdades individuais??

Se se sabe que não obrigar a algo, melhora a segurança nas estradas e a saúde, em que medida é que não aceitar essa obrigação é condicionar liberdades?

Se quer tecer críticas a regimes fascistas ou totalitários, critique obrigações! Não a ausência delas!


(Aónio Eliphis) #467

Ninguém nega a igualdade de oportunidades. O que eu nego é a igualdade ponto. Somos todos diferentes. Devemos todavia ter as mesmas oportunidades e ser tratados pelo estado de forma não discriminatória. Mas somos diferentes. Tal é um facto e não uma opinião. Forçar a igualdade absoluta é sempre negar a liberdade, porque apesar de eu ter denominadores comuns, não quero ser igual aos outros em variadíssimos domínios.

A maioria da população tem carro particular. Eu não quero ter carro particular. Deverei ser obrigado a ter carro para que sejamos todos iguais? Deverá o estado, leia-se os demais cidadãos, serem obrigados a dar-me um carro caso eu não tenha posses para ter um, para que eu seja igual aos demais?

Liberdade e Igualdade são sempre antagónicas. Uma sociedade civilizada encontra um equilíbrio salutar entre estes dois princípios.


(Three) #468

A maioria da população tem um carro particular porque a maioria da população não reside no centro das cidades onde tem todos os serviços ao alcance a pé. Conheci uns tipos assim, não tinham automóvel mas andavam sempre pendurados nos que os tinham. Assim também eu dispensava o automóvel.
Ninguém te obriga a ter automóvel, mas isso não te dá o direito de criticar quem o queira ter.


(Luís Marques) #469

Aqui ninguém critica quem tem automóvel. Eu próprio tenho um e utilizo-o metade da semana quando este é mais eficiente para o meu destino.

O que aqui se critica é o ABUSO do automóvel, com as consequências em termos de externalidades negativas que isso tem para as sociedades.

Eu, pessoalmente, critico também a defesa indefectível da continuada utilização do automóvel unipessoal em quaisquer circunstâncias, sob uma bandeira ingénua de “liberdade”.

Sinceramente, quando a conversa começa a ir parar à “liberdade individual” dá-me um certo arrepio. É que a concepção de muitas pessoas de “liberdade” tem os limites do próprio privilégio, e nunca de que termina quando começa a liberdade do próximo.

Exemplo: as pessoas exercem a sua “liberdade” de levar o carro para o interior da cidade onde trabalham, mobilizando quase 400 000 veículos - cada um a ocupar cerca de 12m^2 de espaço público, o que dá mais de 600 campos de futebol só de carros.

E a liberdade de quem quer menos poluição na cidade? Mais espaço de lazer, mais parques, melhores e mais rápidos transportes públicos? Vale menos?


(Luís Marques) #470

Acho que já somos todos crescidinhos e temos noção que até o mais empedernido dos esquerdalhos não defende a formatação da sociedade pela mesma bitola, mas sim a igualdade de oportunidades e de direitos entre cidadãos… :smiley:

A diferença é que uma pessoa de esquerda crê que isso não acontece sem intervenção activa do estado, ao contrário de uma pessoa de direita.


(José Miguel Ramos Modesto) #471

@Three o que se critíca são duas situações em particular:

  • o uso excessivo do automóvel, por parte de quem as alternativas são perfeitamente viáveis (conheço n casos assim);
  • as políticas públicas que continuam centradas em grandes avenidas, ruas apinhadas de carros e parques de estacionamento sem pensarem num investimento que seja em transportes públicos que traga essa opção para a vida das pessoas. Os transportes nos subúrbios são tão maus só pelo facto de serem subúrbios??