A diferença de preço entre o que gastas a mais na habitação fica na mesma ordem de grandeza do custo da deslocação. Sim são opções, mas se todos os que trabalham em Lisboa tentassem viver lá, simplesmente não cabiam.
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Achas mesmo que os custos económicos e ambientais dos movimentos pendulares em Lisboa são verdadeiramente assumidos por cada cidadão que conduz?
@Three exactamente, estamos de acordo. Ninguém diz que deva morar tudo no meio de Lisboa… e nem todos gostam da azáfama do centro. Há muito boa gente que prefere zonas mais sossegadas e isso os subúrbios tendem a propiciar com mais facilidade. Será uma vantagem para muita gente. Não dá é para descolar da desvantagem de que muita gente se queixa… que é o de não dar para viver sem carro ou da distância a que ficam do emprego. Há coisas que devem ser ponderadas e efectivamente há pessoas que, mesmo tendo em conta o que as faria mais felizes e sem descurar do bolso, não tomaram a melhor decisão quando compraram casa. Ao mesmo tempo, é óbvio que não podemos ir todos para onde os transportes são bons.
O caminho (e mais uma vez, reforço, porque este é o cerne da questão para todos nós e isso parece-te falhar com uma facilidade enorme) deve ser o de investimento em melhores transportes públicos… agora é também preciso ter em atenção que mais transportes públicos dificilmente surgirão se não se tirarem carros da estrada, porque eles precisam de espaço para circular, e mais pessoas largariam também o carro se pudessem fazer um percurso tranquilo entre casa e a estação de comboios de bicicleta (talvez não façam a mesma coisa mas de carro, por falta de espaço para o estacionar). É nestas coisas que se ganha qualidade de vida, mas na hora da verdade, não o sabemos exigir aos nossos municípios.
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Que fique claro que nem tudo o que está fora de Lisboa são subúrbios, existem muitas Vilas antigas com os serviços que existem na capital. Não são desertos!
O caminho deve ser o dos transportes públicos de facto, mas existe aqui uma questão de precedências. Primeiro crias oferta de TP e só depois se retiram carros das ruas. Não podes bloquear o acesso automóvel e deixar todos à espera que surjam transportes públicos. O que fazem entretanto? A adição de TP não depende da retirada de carros a menos que se restrinja aos autocarros. A chave está na ferrovia, (onde se inclui comboio, metro e eléctrico de superfície), não compete com automóveis no espaço ocupado na via pública e tem uma capacidade de transporte imbatível. Helsínquia por exemplo tem em vários eixos e em simultâneo, comboio, tram (eléctrico) , autocarros, ciclovia. Circulam alguns carros, poucos, apenas porque é mais cómodo ir nos transportes, a oferta de horários é abundante, chegam a todo o lado e o mesmo título dá para andar em todos sem excepção.
Dessa perspectiva achas que todos os residentes em Lisboa pagam o verdadeiro custo económico e ambiental para lá viverem?
Grandes cidades são grande consumidores de recursos. Alimentos, água, energia, tudo vindo do exterior, Redes de Metro, Eléctricos, Autocarros e Barcos com défices crónicos pagos pelo orçamento de estado, ou seja, por todos os Portugueses incluindo os que nunca lá vão. Para não falar da CP.
Portanto antes de quereres cobrar os custos da pendularidade, contabiliza os custos da capital para o país.
Certo. Tem de haver um equilíbrio de compromisso. De certa forma é o que tem havido no concelho de Lisboa, retirou-se espaço aos carros quando ali já existe uma oferta de tp imensa. Há um longo trabalho a fazer nos municípios à volta de Lisboa… mas a vontade parece ser praticamente nula. Não se ouve falar em transportes públicos, pura e simplesmente. Acho que Cascais ainda é o que tem feito alguns avanços aí. Oeiras até foge do assunto.
Ferrovia compete com automóveis na via pública, claro. Em espaço urbano, tudo compete com tudo.
Um metro de superfície é um transporte espectacular e seria sem dúvida óptimo aplicá-lo em muitos locais… mas em muitos desses locais seria preciso criar espaço para ele. Já se falou algumas vezes de uma solução metro de superfície desde a estação de Algés até Alfragide. É facílimo! Passando na Estação de Algés -> Avenida dos Bombeiros Voluntários -> Avenida General Norton de Matos -> Avenida José Gomes Ferreira -> Alameda António Sérgio -> Rotunda do Central Park -> Avenida do Forte e a partir daí sempre em frente até Alfragide. Até o próprio nome das vias diz tudo: é tudo avenidas e alamedas, são largas. Permitiria servir Algés, Linda-a-Velha, Carnaxide e Alfragide, e abriria as bases para mais tarde servir outras.
O problema? Só se consegue espaço para aquilo se se retirarem vias de circulação e estacionamento. Já está a ver o barulho que a malta ia fazer, não está? É por isso que é muito difícil… entre espaço para transportes públicos ou espaço para deixar o carro, o tuga não toma a mesma decisão que, sei lá, um alemão ou um gajo lá daqueles lados.
A diferença é que um Alemão teria construído a ferrovia muito antes das empresas se instalarem.
Não acho que eles o façam antes, acho é que devem planear melhor as coisas. Um projecto como o Tagus Park, na Alemanha, certamente incluiria estudos de mobilidade ou incluiria a implementação de uma rede de transportes para servir o parque.
@Three, não foi o caso agora, mas já reparou que anda sempre a rotular alguma da malta que anda de bicicleta de radicalismos, quando na verdade nos ouve tanto falar em andar a pé e transportes públicos?
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Não “quero”.
Queria chamar-te a atenção para o custo verdadeiro das “escolhas” que citaste, que nunca é apenas pessoal. Aplaudo que tenhas tido a perspectiva alargada da questão.
Foi com o intuito de ir buscar um mal maior para relativizar o mal menor - que é uma estratégia comum de quem não quer largar as rotinas - mas pronto. Baby steps.
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Existem muitos números que mostram que sai mais barato ao País uma pessoa que se desloca de transportes públicos que uma que se desloca de carro… portanto é uma falsa questão.
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Muitos números ? Primeiro é preciso que exista serviço de transporte público. E existindo, explica-me onde é que um autocarro que percorre várias aldeias com 50 ou 100 habitantes fica mais barato ao país do que o automóvel particular? Especialmente tendo em conta que esses autocarros geralmente têm mais de 20 anos com motores velhos e poluentes já muito rodados.
Ou pretendes realojar famílias para “colmeias urbanas” porque fica “mais barato”?
Tu andas sempre a mudar o sítio dos postes da baliza, é impressionante…
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Os “números” referem-se a estudos em sítios onde existe uma boa malha de TP+mobilidade suave OU projecções caso houvesse. O ser humano tem esta capacidade diferenciada dos outros animais, que é analisar dados do ambiente e fazer previsões para o futuro, sabes.
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Um autocarro para ~50 habitantes, mesmo velho, polui MENOS do que ~50 automóveis, e é MAIS rentável porque está sempre em actividade (não está parado cerca de 22 horas por dia como um carro particular).
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Autocarro(s) na cidade vs. autocarro na aldeia para uma população menor é um negócio ainda melhor para o país, dada a densidade populacional.
A sério, tenta lá meter isso na cabeça. Aqui toda a gente reivindica TP mais abrangente e qualidade. A diferença é que não ficamos bloqueados na falta dele como tu.
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Rentabilidade da propriedade privada? É privada. Não te diz respeito a ti nem a ninguém nem tem de se submeter ás “leis de mercado” dos oportunistas liberais!
Não estou bloqueado na falta de TPs, seja l´ao que for que isso signifique. Vocês devem ter o poder de criar TPs tal como criam unicórnios, mas ensinar-te calcular emissões. Primeiro os tais 50 carros não vão circular todos os dias e o autocarro nunca estará cheio mas vai circular todos os dias em vários horários
TUDO é rentável, incluindo a propriedade privada, acaba por fazer tudo parte da economia de um país. Há noções mínimas de eficiência energética que todos os cidadãos podem praticar, e que têm resultados positivos na economia caseira e na economia do país. Às vezes não percebo muito bem as tuas ideias simultaneamente anti-liberalismo mas pró-consumismo…
Procura imaginar uma LIsboa ideal: talvez metade dos carros actuais em circulação, e um sistema de TP a preço razoável e mais eficiente - mais veículos, acesso a mais faixas BUS retiradas à circulação particular, incluindo das vias que vêm da periferia (A2, A5, IC19, etc).
Os carros particulares que ainda circulam continuam relativamente congestionados, mas são muito menos. São carros que arrancam a frio, circulam pouco e a baixas rotações em pára-arranca, e são parados e estacionados logo quando o motor começa a ficar eficiente. Escusado será dizer, são carros que transportam em média 1,5 pessoas, sempre abaixo da sua capacidade. Ao lado, tens faixas BUS libertas, com autocarros a circular livremente e a velocidade constante, e com um número constante de passageiros mais perto da eficiência do veículo.
Acreditas mesmo que o saldo de emissões nesta hipótese que eu te apresentei não seria positivo?
Chama-lhe unicórnio se quiseres. Sou da opinião que o teu tipo de cinismo não é produtivo, como já te apontei diversas vezes.
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Esta afirmação diz tudo. A propriedade privada não é passível de ser negociada. Só em regimes comunas, fascistas e neoliberais se discursa assim. É um claro atropelo aos direitos à propriedade privada! Depois misturas conceitos de eficiência energética como se os cidadãos fossem meros cabeças de gado para gerir segundo valores colectivos!
Um carro não é um microondas. O teu uso do carro impinge automaticamente sobre a liberdade de outrém, ou sobre o espaço público disponível. Multiplica isso por centenas de milhares de pessoas a querer direitos públicos sobre a sua propriedade privada, e tens a chatice actual.
Chama-se viver civilizadamente em sociedade, meu adorável anarca.
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Confundes propriedade privada com utilização do espaço público. Um carro é exactamente como um microondas ou um frigorífico. Só compete com recursos comuns quando circula na via pública e para isso existem impostos.
No modelo que defendes chama-se fascismo de estado. Se o teu conceito de civilização assenta no controlo estatal da propriedade privada devias emigrar para a Coreia do Norte
“Só compete”, quando não está numa garagem. Boa.
E os impostos são pagos por todos os cidadãos, andem de carro, de TP, de bicicleta, ou a pé. Quanto do IA achas que vai para pagar infraestruturas viárias?
Estou enfadado contigo, com as tuas falácias do espantalho, e com a tua argumentação reacionária. Adeuzinho.
Enfada-te à vontade. Esta geração de neofascistas nascidos em berço de ouro, que nunca teve dificuldades na vida vem agora defender a opressão dos cidadãos em nome da “sustentabilidade” e de pseudo-valores inventados à pressão. Não irão longe!
Discordo. Chama-se educação. 
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