Estás a querer convencer-me de que consegues meter em Lisboa todos os habitantes da AML incluindo margem Sul? Colocar todos os trabalhadores de Lisboa num raio de 5 Km quanto custaria? E até que valor seriam inflaccionados os preços das casas com uma procura dessa dimensão? Se actualmente um apartamento na Expo custa 1 milhão de euros versus 100 000 € a 40 Km explica-me quando é que vais gastar os 900 000 € de diferença? 10 anos a fazer 100 km por dia com um utilitário custam 35 000 €. Os 900 000 € de diferença dariam para 25 anos. De facto, é a realidade Americana. A diferença entre viver num quarto ou numa habitação com o mínimo de qualidade de vida. Existe outro obstáculo, nenhum banco te iria emprestar o milhão. É que o automóvel custa caro mas vai-se pagando, a habitação exige pagamento imediato. Arrendar ? Pois, 900 € por mês é mais do que aquilo que muitos recebem limpo. E comem do quê? Da Santa Casa ?
No centro de Lisboa um T1 com 2 quartos 215000€
Oops, as tuas contas ficaram esquisitas…
Esquisitas porquê? Um apartamento na expo continua a custar 1 milhão.
Obviamente comparei habitações equivalentes e os cálculos mantêm-se.
Isso que mostras é apenas um edifício antigo pequeno e de cara lavada. 215 000 compram uma moradia a 50 Km.
Se a tua proposta é submeter o cidadão a um “downgrade” para se poder dedicar ao trabalho não vais conseguir convencer muita gente. Cada vez menos pessoas gosta de viver em cidades. Se os residentes querem qualidade de vida também o querem os não residentes. É a diferença entre viver para o trabalho e viver do trabalho.
Agora é que te saiu o tiro pela culatra… é o que dá falar ou fazer assumpções acerca das outras pessoas sem as conhecer.
Eu não vivo em Lisboa! Que é que dizes, agora que sabes que o que foi dito, afinal ao contrário do que pensavas, não foi dito por alguém que viva em Lisboa?
Isso queria eu!
A Expo não é um bom exemplo. Conheço locais em Oeiras onde o apartamento também é 1 milhão de euros.
“Downgrade” em termos de tamanho de casa, certo? Há quem considere que morar perto do trabalho e poder ir a pé ou de bicicleta ou de TP é um upgrade em qualidade de vida.
Mas pronto, a tua formatação é outra.
E não, não quero meter TODOS os trabalhadores da AML a viver em Lisboa… Tu é que és de extremos e de soluções únicas.
Eu gostaria que mais gente fizesse contas à vida e soubesse exactamente o que lhes custa em termos de € e de horas de vida morar longe do trabalho. Para algumas pessoas pode ser proveitoso ter uma casa mais cara, mas mais perto do local de trabalho. Muitas? Poucas? Não sabemos. Nos anos 80 e 90 pirou-se tudo para a periferia a contar com casas baratas e a conveniência do automóvel. Hoje em dia o resultado está à vista.
Não se “piraram”, apenas compraram casa onde conseguiram. Qual seria a alternativa? Alugar um quarto ou montar uma tenda ao pé do trabalho? Viver apenas para o trabalho ? Lamento, isso não é vida para muita gente! Poderia voltar-se aos bairros operários ou aos autocarros pagos pelas empresas, mas quase nenhuma o faz actualmente.
Mas existem soluções, trabalho remoto metade da semana é bastante gratificante e mantém-te longe dos centros urbanos o que te dá anos de vida.
Bicicleta até aos 5 Km de distância, mas têm de existir ciclovias seguras. Silos automóvel á entrada da cidade e junto aos nós de TP para retirar os carros estacionados nas ruas. Os planos directores municipais e Ordenamento do território têm de gerir a instalação de empresas de forma a garantir a acessibilidade com TPs obrigatórios com capacidade pré definida.
Isso é uma simplificação. Urban sprawl é um fenómeno relativamente bem estudado nas últimas décadas em diferentes países, e a relação causa-efeito é sempre a mesma: com a aquisição facilitada de automóveis as populações tendem a afastar-se dos centros para as periferias, onde as casas têm um bang for buck melhor.
O que é que chamas perder cerca de 90 minutos por dia dentro de um carro para poder ir trabalhar?? 90 minutos que não pudeste usar para ver um filme, ler um livro, brincar com filhos, passear num parque. 90 minutos que te fazem automaticamente ganhar MENOS à hora - o horário de trabalho não começa quando se pica o ponto: começa quando se sai de casa. 90 minutos que te saíram DO BOLSO, e ainda por cima a poluir, para quem tem essas preocupações.
Ainda bem que defendes trabalhar-para-viver e não o contrário. O problema é que muita gente até ao meio dia não esteve a trabalhar para viver, esteve a trabalhar para sustentar o carro de que precisa para ir trabalhar, porque escolheu morar longe porque porque porque porque.
Essa mania de classificar todos os comportamentos…
Aquisição facilitada o tanas, “escolheram” morar longe porque se recusam a viver numa barraca próxima do local onde as empresas se instalam para retribuir luvas de autarquias
Mas tens alternativas civilizadas ou queres meter toda a gente em tendas, barracas e quartos próximos do local de trabalho ? Também tens o modelo chinês, dormem nas fábricas e vão a casa ver os filhos 1 vez por mês.
Mil vezes viver no centro de uma cidade, com transportes públicos para todo o lado, pouco tempo de viagem diária entre casa e trabalho, comércio e serviços nas proximidades, espaços de lazer próximos… do que viver num sítio onde não existe rigorosamente nada, não passa de um dormitório, fica longe de tudo e não há transportes para lado nenhum, ainda que a casa seja maior… que é isto que normalmente caracteriza os tão fantásticos subúrbios.
Eu ando muito atento ao mercado de arrendamento desde há algum tempo porque tenho interesse em mudar-me num futuro próximo… e do que vejo, Lisboa não está tão mais cara que os subúrbios quanto isso. Encontro com relativa facilidade T1 em boas zonas como Campo de Ourique, Praça de Espanha ou Lumiar a 500€, e Estefânia igual ou talvez pouco mais. É basicamente o mesmo preço que encontro (ainda que com mais facilidade) nos subúrbios! Claro que aquilo que normalmente os distingue é em Lisboa as casas serem mais pequenas. De resto…
Para ser assim tão mais barato, basicamente é preciso olhar para zonas tipo Mafra (ridículo), Barreiro, Fernão Ferro, Alverca, ou linha de Sintra mas longe dos transportes. Só nestas situações é que a diferença se torna realmente significativa. Pah, são opções… geralmente, a diferença é tal, que é facilmente compensada pelo €xtra que se tem que largar em deslocações.
Three, duas coisas:
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Pára de editar / reescrever os teus posts. Se precisares de acrescentar uma ideia coloca EDIT bem claro, ou cria um post novo. É mais honesto em termos argumentativos.
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Procura não passar ideias extremadas como sendo provenientes da cabeça de quem está a discutir contigo. Não, eu não quero toda a população da AML a viver apertada no centro urbano; não, não quero toda a gente em tendas e em quartos perto do local de trabalho.
Esta vida não são só escolhas binárias entre dois extremos. Há compromissos e meios termos, e não é colando com cuspo “fundamentalismo” e “radicalismo” aos outros que vais passar a tua mensagem.
1 - Ok,ficou claro
2 - Todos têm direito a fazer as suas escolhas e assumir os custos de tais escolhas, nem todos podem gostar de amarelo.
A diferença de preço entre o que gastas a mais na habitação fica na mesma ordem de grandeza do custo da deslocação. Sim são opções, mas se todos os que trabalham em Lisboa tentassem viver lá, simplesmente não cabiam.
Achas mesmo que os custos económicos e ambientais dos movimentos pendulares em Lisboa são verdadeiramente assumidos por cada cidadão que conduz?
@Three exactamente, estamos de acordo. Ninguém diz que deva morar tudo no meio de Lisboa… e nem todos gostam da azáfama do centro. Há muito boa gente que prefere zonas mais sossegadas e isso os subúrbios tendem a propiciar com mais facilidade. Será uma vantagem para muita gente. Não dá é para descolar da desvantagem de que muita gente se queixa… que é o de não dar para viver sem carro ou da distância a que ficam do emprego. Há coisas que devem ser ponderadas e efectivamente há pessoas que, mesmo tendo em conta o que as faria mais felizes e sem descurar do bolso, não tomaram a melhor decisão quando compraram casa. Ao mesmo tempo, é óbvio que não podemos ir todos para onde os transportes são bons.
O caminho (e mais uma vez, reforço, porque este é o cerne da questão para todos nós e isso parece-te falhar com uma facilidade enorme) deve ser o de investimento em melhores transportes públicos… agora é também preciso ter em atenção que mais transportes públicos dificilmente surgirão se não se tirarem carros da estrada, porque eles precisam de espaço para circular, e mais pessoas largariam também o carro se pudessem fazer um percurso tranquilo entre casa e a estação de comboios de bicicleta (talvez não façam a mesma coisa mas de carro, por falta de espaço para o estacionar). É nestas coisas que se ganha qualidade de vida, mas na hora da verdade, não o sabemos exigir aos nossos municípios.
Que fique claro que nem tudo o que está fora de Lisboa são subúrbios, existem muitas Vilas antigas com os serviços que existem na capital. Não são desertos!
O caminho deve ser o dos transportes públicos de facto, mas existe aqui uma questão de precedências. Primeiro crias oferta de TP e só depois se retiram carros das ruas. Não podes bloquear o acesso automóvel e deixar todos à espera que surjam transportes públicos. O que fazem entretanto? A adição de TP não depende da retirada de carros a menos que se restrinja aos autocarros. A chave está na ferrovia, (onde se inclui comboio, metro e eléctrico de superfície), não compete com automóveis no espaço ocupado na via pública e tem uma capacidade de transporte imbatível. Helsínquia por exemplo tem em vários eixos e em simultâneo, comboio, tram (eléctrico) , autocarros, ciclovia. Circulam alguns carros, poucos, apenas porque é mais cómodo ir nos transportes, a oferta de horários é abundante, chegam a todo o lado e o mesmo título dá para andar em todos sem excepção.
Dessa perspectiva achas que todos os residentes em Lisboa pagam o verdadeiro custo económico e ambiental para lá viverem?
Grandes cidades são grande consumidores de recursos. Alimentos, água, energia, tudo vindo do exterior, Redes de Metro, Eléctricos, Autocarros e Barcos com défices crónicos pagos pelo orçamento de estado, ou seja, por todos os Portugueses incluindo os que nunca lá vão. Para não falar da CP.
Portanto antes de quereres cobrar os custos da pendularidade, contabiliza os custos da capital para o país.
Certo. Tem de haver um equilíbrio de compromisso. De certa forma é o que tem havido no concelho de Lisboa, retirou-se espaço aos carros quando ali já existe uma oferta de tp imensa. Há um longo trabalho a fazer nos municípios à volta de Lisboa… mas a vontade parece ser praticamente nula. Não se ouve falar em transportes públicos, pura e simplesmente. Acho que Cascais ainda é o que tem feito alguns avanços aí. Oeiras até foge do assunto.
Ferrovia compete com automóveis na via pública, claro. Em espaço urbano, tudo compete com tudo.
Um metro de superfície é um transporte espectacular e seria sem dúvida óptimo aplicá-lo em muitos locais… mas em muitos desses locais seria preciso criar espaço para ele. Já se falou algumas vezes de uma solução metro de superfície desde a estação de Algés até Alfragide. É facílimo! Passando na Estação de Algés -> Avenida dos Bombeiros Voluntários -> Avenida General Norton de Matos -> Avenida José Gomes Ferreira -> Alameda António Sérgio -> Rotunda do Central Park -> Avenida do Forte e a partir daí sempre em frente até Alfragide. Até o próprio nome das vias diz tudo: é tudo avenidas e alamedas, são largas. Permitiria servir Algés, Linda-a-Velha, Carnaxide e Alfragide, e abriria as bases para mais tarde servir outras.
O problema? Só se consegue espaço para aquilo se se retirarem vias de circulação e estacionamento. Já está a ver o barulho que a malta ia fazer, não está? É por isso que é muito difícil… entre espaço para transportes públicos ou espaço para deixar o carro, o tuga não toma a mesma decisão que, sei lá, um alemão ou um gajo lá daqueles lados.
A diferença é que um Alemão teria construído a ferrovia muito antes das empresas se instalarem.
Não acho que eles o façam antes, acho é que devem planear melhor as coisas. Um projecto como o Tagus Park, na Alemanha, certamente incluiria estudos de mobilidade ou incluiria a implementação de uma rede de transportes para servir o parque.
@Three, não foi o caso agora, mas já reparou que anda sempre a rotular alguma da malta que anda de bicicleta de radicalismos, quando na verdade nos ouve tanto falar em andar a pé e transportes públicos?